Arnoud B van den Berg
 ·  16 March 2019  14:29

datum 9 maart

Jan van der Laan
 ·  16 March 2019  14:48, gewijzigd 16 March 2019  14:49

Zie ook deze foto. Ik zeg schuin. Dus beslist geen hybride. Uitgesloten ;-)

Arnoud B van den Berg
 ·  17 March 2019  23:31

@Jan: met mijn oude geo-driehoek kom ik op een hoek van 87 graden ten opzichte van de schacht.

Jan van der Laan
 ·  18 March 2019  09:37, gewijzigd 18 March 2019  09:39

Jaap Denee kwam op 66 graden. Zie je facebook bericht.

Ik heb het Zweedse artikel inmiddels ook gezien en ben het eens met Teus's eerdere kritiek. Bovenal: hebben ze hum methode van meten  gepubliceerd? Wat was de range van de hoek bij de hybriden?. Bij hoeveel ex. hebben ze dat gedaan? 5 slechts? Wat was de range van de hoek bij de (vermeende) zuivere Azuurmezen? Hoe hebben ze bepaald wat een hybride was en wat niet.

Het artikel heeft dus al drie issues: replicatie is lastig, sample-grootte (te?) klein en bij bepalen hybride ligt een cirkelredenering op de loer. Op grond daarvan zou ik niet durven zeggen dat we met een hybride te maken hebben. Niet uitgesloten, het zou best kunnen, maar nimmer op grond van dit artikel.

Arnoud B van den Berg
 ·  18 March 2019  09:47, gewijzigd 18 March 2019  20:40

Als ik het goed begrijp baseren ze zich op uitgebreid werk van Finse commissieleden aan meer dan 100 balgen van Azuurmezen in (met name) het museum in Sint Petersburg. Ze hebben daar bepaald wat minimum- en maximumwaarden zijn voor pure Azuurmezen van het wit op handdekveren, tertials en staart. Een veronderstelde Azuurmeesdwaalgast waarvan de hoeveelheid wit buiten die waarden valt, wordt als hybride beschouwd (ook als die verder geen geel op de borst of andere pimpelkenmerken laat zien).

Jan van der Laan
 ·  18 March 2019  10:00

Dan hadden ze dat moeten publiceren. Nu zijn het aannames. Ik had graag meer info gezien in vorm van tabellen en zo, grafiekjes, error margins, enz.

Dit artikel heeft geen waarde nu. Hierop kan je en mag je je niet beroepen als CDNA noch als DB-redactie, want het is nu niet meer dan een zgn Appeal to Authority.

Maarten Wielstra
 ·  18 March 2019  10:00

@Arnoud: zijn hybriden dan puur op grond van betreffende uiterlijke kenmerken gedetermineerd?

Arnoud B van den Berg
 ·  18 March 2019  10:13

@Jan: een van de VF-auteurs is van plan een artikel over dit onderwerp in DB te publiceren: dat zal vast nog wat diepgaander zijn; @Maarten: voor zover ik begrijp heeft men alleen uiterlijke kenmerken gebruikt (kunnen gebruiken)

Maarten Wielstra
 ·  18 March 2019  10:43

Aaah ik interpreteerde verkeerd, dacht dat bij die 100 balgen pleskes tussen zaten. Duidelijk en redelijke sample.

Arnoud B van den Berg
 ·  18 March 2019  12:03

Ja, ik zei 'hybridekenmerken' maar dat zijn dus 'kenmerken die afwijken van wat voor Azuurmees bekend is'.

Max Berlijn
 ·  19 March 2019  18:37, gewijzigd 19 March 2019  18:38

In ieder geval op surfbirds . Arnoud, hou je de pleskes optie nog open?  Persoonlijk vond ik de vogel groot en langstaartig zoals ik nominaat ken uit o.a. Noordelijk Rusland en Kazakhstan. 

Arnoud B van den Berg
 ·  19 March 2019  20:28, gewijzigd 19 March 2019  20:46

na weer een ochtend met opnamen van louter azuurmeesroepjes, vanmiddag ook nog eens Arends foto uit Xinjiang van een tianschanicus met gele borst, en gisteren een artikel via Peter dV over een noord-zuid-gradiënt met kleinere afmetingen bij Azuurmezen-in-Azië, hou je weinig over voor 'pleskei'...  Alleen die 'tertialhoek' van 66-87 graden is een puntje (maar op foto's lastig te meten, en nog steeds 'schuin').

George Sangster
 ·  27 August 2023  20:02

Irestedt, M, Thörn, F, Ericson, PGP, van Grouw, H, Red'kin, YA, Hellquist, A, Johansson, F & Nylander, JAA 2023. A crowd sourced genomic project to assess hybrid content in a rare avian vagrant (Azure Tit Cyanistes cyanus (Pallas, 1770)). Avian Research (in press).

The aim of this study was to correlate plumage variation with the amount of genomic hybrid content in hybrids between Azure Tits Cyanistes cyanus (Pallas, 1770) and European Blue Tit Cyanistes caeruleus (Linnaeus, 1758), by re-sequencing the genomes of museum specimens of non-hybrids and presumed hybrids with varying plumages. The project was funded by crowd sourcing and initiated when two presumed Azure Tits, observed by hundreds of Swedish birdwatchers, were rejected as hybrids based on minor plumage deviations assumed to indicate hybrid contents from the European Blue Tit. The results confirm that hybrids with intermediate plumages, so called Pleske’s Tits, are first generation hybrids (F1 hybrids). Individuals, whose plumages are similar to Azure Tits, but assessed as hybrids based on minor plumage deviations, are all backcrosses but vary in their degree of hybrid content. However, some individuals morphologically recognized as pure Azure Tits expressed similar degrees of hybrid content. The results indicate that: (1) hybrid content may be widespread in Azure Tits in the western part of its habitat distribution; (2) plumage deviation in backcrosses is not linearly correlated with the genetic degree of hybrid origin; and (3) all Azure Tits observed in Europe outside its natural distribution may have some degree of hybrid origin. We therefore suggest that it is very difficult to phenotypically single out hybrids beyond first generation backcrosses. We argue that decreased sequencing costs and improved analytical tools open the doors for museomic crowd sourced projects that may not address outstanding biological questions but have a major interest for lay citizens such as birdwatchers.