Max Berlijn
 ·  27 April 2019  12:20

Dit kan/kon dus nog best een Moltoni’s zijn?

Rob Bekebrede
 ·  27 April 2019  15:26

Zoals gisteren gesuggereerd dat een teck-roep niet bij Moltoni's past is volgens mij niet juist. Ik ben 2 jaar achtereen in de zomervakantie op Corsica geweest en veel Motoni's gehoord. Hebben een duidelijke 'teck'-roep en een duidelijke 'trrrrrt'-roep. Beide roepjes in augustus gehoord van de daar broedende vogels. 

Arnoud B van den Berg
 ·  27 April 2019  18:14

Die korte trrrr-rateltjes, korter dan Brilgrasmus, zijn duidelijk diagnostisch voor Moltoni's maar Gargallo laat in figuur 8, p 378, van zijn Sylvia-boek voor Moltoni's inderdaad ook t-t-t-t-t en tek-roepjes-als-Westelijke zien.

Wim Wiegant
 ·  27 April 2019  20:01, gewijzigd 27 April 2019  20:04

De waarnemers kunnen natuurlijk ook een Winterkoning gehoord hebben…! De laatste Moltoni's die ík heb gezien en gehoord, werd op deze gelijkenis afgewezen …!

Gert Ottens
 ·  28 April 2019  12:11

En wat de zang betreft: op Mallorca (5 jaar geleden) reageerden meerdere mannetjes Moltoni's furieus op het afspelen van de zang van Westelijke. Ze vlogen me nog net niet aan. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat de zang van beide soorten identiek is (opnames van Moltoni's-zang waren toen nog niet algemeen beschikbaar).

Max Berlijn
 ·  30 April 2019  20:09

Tja zoek de verschillen  Heeft er nu niemand iets gehoord/opgenomen van deze Ameland vogel??

Max Berlijn
 ·  30 April 2019  22:02

Nog meer plaatjes van de Ameland vogel

Leo JR Boon
 ·  1 May 2019  08:33

Op Corsica reageerde de moltoni's absoluut niet op Baardgrasmus zang... (geen idee welke opname dat toen was. iig geen moltoni, ik moet zeggen dat het ook behoorlijk anders klonk).

Max Berlijn
 ·  1 May 2019  09:12, gewijzigd 1 May 2019  09:12

Als ik zo de plaatjes vergelijk sluit ik me aan bij jouw woorden van gisteren Leo, “The one that got away”....

Arnoud B van den Berg
 ·  1 May 2019  18:31

@Wim: welke afgewezen Moltoni's bedoel je? Ik ken slechts een enkel geval (Overveen) uit de tijd dat alle baardgrasmussen tot dezelfde soort werden gerekend en het geluid van Moltoni's nog niet was beschreven. Jaren later werd op basis van de roepbeschrijving de Overveense vogel eerst aanvaard en dan nog vele jaren later weer afgewezen maar dat was niet omdat er verwarring met Winterkoning zou zijn (de beschrijving liet geen twijfel dat het de waargenomen baardgrasmus was die het rateltje liet horen).

Ben Gaxiola
 ·  1 May 2019  22:06

Motivatie afvoeren Moltoni’s

Wim Wiegant
 ·  2 May 2019  01:39

Oeps, mijn fout. Het stond verkeerd in mijn geheugen. Het ging erom dat Balkanbaardgrasmus incidenteel een rateltje laat horen, en deze afgevoerde Moltoni's de hele tijd. 

Arnoud B van den Berg
 ·  2 May 2019  10:03

@Wim: heb de foto uit het veldboekje van Evert vH met aantekeningen gemaakt op 23 mei 2017 er maar eens bij gepakt (DB 39 (2): 98, 2017). Een uitvoerige, nauwkeurige beschrijving waar je in die tijd als commissielid blij van werd. Over de roep noteerde hij:

'Regelmatig volgende roep gehoord: 'krrrr' of 'tsrrr', vrij hard, leek op alarmroep Winterkoning.'

Inderdaad niet een incidenteel roepje dus.

Arnoud B van den Berg
 ·  3 May 2019  23:11

Heb Marc Illa gevraagd of hij wilde kijken naar David Hoekstra's foto's van de Amelandse vogel op lauwersmeer.com en, ondanks het ontbreken van beschrijvingen van de roep, zijn mening kon geven over de determinatie.

Hij antwoordde met een lang, interessant verhaal met vele mitsen en maren maar met als conclusie dat naar zijn verwachting de vogel ooit, als alle variaties in staartpatronen zijn bestudeerd, als adult vrouwtje Westelijke zal worden gedetermineerd. Hij heeft namelijk meerdere adulte vrouwtjes Westelijke in handen gehad met hetzelfde staartpatroon als hier op de onderstaart is waar te nemen: weinig wit op de binnenvlag van R6 en klein wit topje op R5.

Bert-Jan Luijendijk
 ·  4 May 2019  13:47

In de meest recente BB staat in de rubriek “notes” een kort artikel van de heren Illa, Collinson & Shannon, waarin een tweetal Westelijke exemplaren wordt beschreven met kenmerken (w.o. wedge op T5, witte toppen op T3-4, kleurverdeling onderdelen) die vooral passen op Oostelijke. De heren sluiten af met op te merken dat beide vogels illustreren dat de identificatie van verdwaalde baardgrasmussen o.b.v. kleedkenmerken wel eens minder “safe” kan zijn dan gedacht. 

Max Berlijn
 ·  4 May 2019  17:54, gewijzigd 4 May 2019  17:54

@Bert-Jan dank, kan je ook zeggen dat ID op basis van staart patroon ALLEEN een risicovolle is? In NL zijn de op taxon aanvaarde gevallen volgens mij allemaal aanvaard op basis van meerdere kenmerken (+ geluid).

Bert-Jan Luijendijk
 ·  4 May 2019  23:36, gewijzigd 4 May 2019  23:46

Het artikel beoogt 2 voorbeelden te geven van Westelijke vogels die kenmerken van Oostelijke tonen. Illa et al gaan daarbij vooral in op het Oostelijke staartpatroon van beide Westelijke vogels, omdat vooral dat kleedkenmerk volgens de auteurs een belangrijke rol speelde bij de door Svensson voorgestelde “three-way split”. Ook uit Shirihai & Svensson (2018) kun je opmaken dat beide auteurs - puttend uit eigen werk - aan het staartpatroon een grotere waarde hechten dan aan de andere (op zichzelf niet diagnostische) kleedkenmerken.

Het artikel van Illa et al. geeft niet aan hoe vaak Westelijke een Oostelijk staartpatroon toont. Misschien kan Arnoud Illa porren om voor DB een artikeltje te schrijven waaruit de variatie in staartpatronen bij de Westelijke uit een handig frequentietabelletje blijkt? Heb het idee dat hij er daar al heel wat van in handen heeft gehad...