Rudy Offereins
 ·  15 februari 2010  16:55

Kijk, en dán komen tussenvormen weer in beeld....

Justin Jansen
 ·  15 februari 2010  16:57

Peter, wat is het artikel van deze studie uit 2008?

Klaas van Dijk
 ·  15 februari 2010  18:49

Ruokonen et al., 'Taxonomy of the bean goose-pink-footed goose' (2008), Molecular Phylogenetics and Evolution, pag 554-562; ik heb wel een pdf ervan. Zeer interessant dat Parkin & Knox deze studie (kennelijk?) verzwijgen. Ik noem dat selectief citeren.' Selectief citeren is niet zo 'gezellig' als je pretendeert wetenschappelijke artikelen te schrijven. Rudy, leg eens uit wat je bedoelt met de tussenvormen? Volgens Sangster & Oreel in DB in 1996 waren deze tussenvormen er niet. Nu dus opeens weer wel?

Rudy Offereins
 ·  15 februari 2010  20:56

Nou, 't is meer wat ikzelf onder tussenvormen versta. Zie de foto en discussie onder de Taiga's van Rene Pop van Zweden in deze gallery (foto 18 november met 7 reacties). Het zijn vogels met een lange snavel maar en te hoge snavelbasis en structureel erg dicht bij Toendrarieten blijvend. In het veld meerdere malen zulke gezien zonder dat ik er een naam op kon plakken. Ze lijken kenmerken van beiden te hebben, maar zouden dus Taiga's kunnen zijn.

Klaas van Dijk
 ·  15 februari 2010  21:57

Misschien plakken veel ganzentellers & Sovon & Leo van den Bergh c.s. hier wel de naam Taigarietgans aan vast? En zitten we daarom met uiteenlopende visies? Misschien eens alle goede, mooie & duidelijke foto's van dergelijke individuen ergens online zetten? Dan komen er vanzelf commentaren op.

Arnoud B van den Berg
 ·  16 februari 2010  01:56

Twee dingen. 1) Bij de foto van Peter zou ik niet zeggen dat de vogel 'fraai alle normale proporties van rossicus laat zien'. Ik vind het namelijk maar een raar beest met een lange en niet al te diepe snavel; de datum suggereert wellicht een herkomst uit gevangenschap? 2) Volgens mij laat de 2008 mtDNA studie zien dat niet alleen Kleine Riet maar ook Middendorffs Riet best als soort kan worden beschouwd. Verder blijft er nog ruimte voor verschillende interpretaties en dus verder onderzoek voor al het rietgansspul tussen deze beide uitersten. Wordt vervolgd, zou ik zeggen.

Klaas van Dijk
 ·  16 februari 2010  09:35

kan deze vogel wel vliegen? is het een ex-lokvogel?

Peter de Knijff
 ·  16 februari 2010  10:43

Vogel kon goed vliegen, na 4 opnames door een opening in de schuilwand vloog hij weg. voor alle duidelijke, voor diegene die Roukonen et al niet integraal kunnen lezen heb ik, met risico om selectief te citeren, de bealngrijkste van hun passages hieronder opgenomen. Uit hun zorgvuldige een voorzichte benadering blijkt duidelijk dat: 1) Zij drie soorten zien, Kleine riet en Middendorffs riet en Rietgans. De laatste met drie ondersoorten, fabalis, rossicus en serrirostris. 2) Verschillen (biometrie en DNA) binnen de fabalis groep altijd beduidend kleiner zijn dan tussen fabalis en de andere twee soorten. 3) fabalis fabalis een aparte groep vormt t.o.v. rossicus/serrirostris. 4) zij fabalis fabalis niet een soortstatus geven omdat de huidige studie alleen mtDNA bebaseerd is (met daarbij een grote kans op volslagen verkeerde informatie), en zij hinten naar hen bekende informatie die doet suggereren dat het onderscheiden van fabalis t.o.v. rossicus/serrirostris minder simpel is dan hun huidige data doet vermoeden. Wie zijn wij dan om dit te betwisten? Ik citeer nu: "A discriminant function analysis … showed that 90.7% of the individuals can be correctly classified to their mtDNA haplotype groups." "The final model generated two canonical functions using measurements for bill length, bill nail length and grinning patch height. The percentage of correctly classified individuals was 100.0% for brachyrhynchus, 88.2% for fabalis, 100.0% for middendorffii, 88.9% for rossicus and 71.4% for serrirostris. When rossicus and serrirostris were lumped as one group they were classified correctly in 87.0% of the cases." "The pink-footed and the Middendorff’s goose can be considered monotypic species based on small amounts of intraspecific genetic and morphological variation, whereas, more variation is found within the bean goose. Based on the results of this study, we recognise three subspecies within A. fabalis: nominate A. fabalis fabalis, A. fabalis rossicus Buturlin, 1933 and A. fabalis serrirostris Swinhoe, 1871. The subspecies fabalis is almost monophyletic within the species, but a more thorough analysis is warranted for assigning a species status. A larger sample, including birds from the nonbreeding areas, suggests that the situation is more complicated than based on breeding individuals only (own unpublished data)." "Although it is not possible to unambiguously differentiate between western and eastern birds within the tundra-breeding bean geese based on mtDNA haplotypes, separate breeding areas, migration routes and wintering areas suggest that rossicus and serrirostris should be treated as subspecies. Based on this study, one of the haplotypes ...is found throughout the Russian tundra zone. This suggests that there may be gene flow between the western and eastern parts of the distributional area, or that rossicus and serrirostris have separated recently." "In this study, we have shown that the phylogenetic relationships of the taxa do not follow the habitat types, as phylogenetic discontinuities were found both between and within habitat types. Therefore, similar morphological characteristics shared by the taxa studied are likely convergent changes due to habitat similarity."

Arnoud B van den Berg
 ·  16 februari 2010  11:26

Precies: zie ook een jaar geleden de Redactiemededeling in DB 31 nr 1: 36, 2009, waarin op basis van dit hierboven geciteerde artikel de split van middendorffii reeds is doorgevoerd. Ik denk echter dat we middendorffii niet in Europa kunnen verwachten, dus we zitten hier opgescheept met twee taxa (rossicus en fabalis) waarvan de kenmerken aanleiding geven tot veel discussie, vermoedelijk doordat ze variabel en niet goed gedefinieerd zijn. Maakt me verder niet uit of je die twee soort of ondersoort noemt, het gaat erom dat we duidelijkheid krijgen over welke naam we op welke populatie of verschijningsvorm plakken. Ik denk dat we tot de slotsom kunnen komen dat er in Nederland vele 10.000en Toendra's met zekerheid zijn te determineren en slechts een handvol duidelijke Taiga's en dat een aantal groter dan dat van de duidelijke Taiga's vooralsnog ondetermineerbaar blijft. Dit lijkt een goede oplossing als de situatie in Scandinavie geen roet in het eten zou gooien: daar lijkt men vogels die wij Toendra zouden noemen als Taiga te determineren...

Peter de Knijff
 ·  16 februari 2010  15:03

Arnoud, Het mag jouw niet uitmaken, maar het "kost" velen een soort en het terugdraaien van het m.i. premature besluit om deze twee (fabalis - rossicus) tot soort te verheffen is twee jaar na publicatie van dit cruciale verhaal nog steeds niet gedaan terwijl daar ruimschoots de gelegenheid voor is geweest toch? Ben het overigens natuurlijk wel met je eens dat de status van een "vorm" geen rol mag spelen bij het ontrafelen van dit soort fascinerende problemen.

Arnoud B van den Berg
 ·  16 februari 2010  16:52

Misschien is het interessant om de door Klaas van Dijk, Lutzen en anderen op waarneming.nl gevoede discussie over het artikel van Ruokonen door te kijken; ze leggen de vinger op een aantal onzekere factoren die misschien enige voorzichtigheid bij de interpretatie verklaart. Bovendien is er nog veel meer onderzoek gaande (door Heinicke, Nilsson e.a.) dat een ander licht op de situatie kan werpen. Ik ben net als jij ongeduldig maar soms moeten we op het oordeel van anderen wachten. In ieder geval splitten Ruokonen et al de oosthelft van de fabalis-rietganzen af als aparte soort (middendorffii) en noemen ze johanseni een synoniem van middendorffii; aangezien veel taigarieten in Nederland hun oorsprong diep in Azie hebben kan dat nog voor verrasssingen zorgen.