Max Berlijn
 ·  26 juni 2019  09:27

IOC  split nog niet maar noemt de HBW split (al) wel.

Max Berlijn
 ·  14 september 2021  23:42, gewijzigd 14 september 2021  23:43

Inmiddels is de split ook bij het IOC (weer) op de agenda: Sept 12 Re-post proposed splits of Yellow-billed Egret (Africa) and Plumed Egret (Australasia) from Intermediate Egret (Asia).

Max Berlijn
 ·  5 oktober 2021  23:26, gewijzigd 6 oktober 2021  04:53

WoW, Pied Heron in China...die is ver weg van huis (noord Australië en stukken Indonesië en Irian Jaya).

Max Berlijn
 ·  1 oktober 2023  18:21

IOC split is rond: Sep 26 Accept splits of Yellow-billed Egret and Plumed Egret from Intermediate (Medium) Egret.

Bert de Bruin
 ·  1 oktober 2023  18:26, gewijzigd 1 oktober 2023  18:27

Welke zit op het Arabisch schiereiland? of anders gesteld: welke zit in de WP? Ik neem aan de Afrikaanse...

Justin Jansen
 ·  1 oktober 2023  18:40

Vergeet niet dat de wereldlijsten samengevoegd gaan worden (proces is nu in gang gezet), en dat er diverse splits (gelukkig) weer gelumpt gaan worden. 

Wim Wiegant
 ·  1 oktober 2023  20:26

Justin, kun je me uitleggen wat daar "gelukkig" aan is...?

Justin Jansen
 ·  2 oktober 2023  07:12

Dat "gelukkig" komt naar voren als je kijkt hoe  criteria bij de verschillende lijsten worden gehanteerd. Die wijken behoorlijk af nu. Wat in de ene lijst een split is, is dat in de andere lijst niet. Door het gebruik van een uniforme dataset om tot een split te komen, heb je iets valide. Nu is het vaak hoe interpreteert de ene commissie een artikel vs een andere.  Een complex probleem waar men nu tegenaan loopt is genetica, m.a.w. wanneer verklaren we iets een soort.... Kan dat bijvoorbeeld zonder uitgebreid onderzoek naar morfologie, maten of geluid, of kan het alleen als er een genetisch verschil te zien. De wijze hoe de diverse commissies dit nu interpreteren verschilt, en "gelukkig" gaat men dit rechttrekken. 

Bert de Bruin
 ·  2 oktober 2023  08:00

Nou, Justin, ik ben benieuwd. Door wie wordt aan zo'n dataset gewerkt? En krijgen we dan één (wereld)lijst? Lijkt me een heel moeilijke zaak. Ik hoor het graag, maar welk middelste reiger-taxon zit nu op het Arabisch schiereiland?

Patrick Bouthoorn
 ·  2 oktober 2023  08:34

Ik denk de intermedia, Bert. De soort broedt in India en alle waarnemingen in Oman en de Emiraten zijn winterwaarnemingen, dus dat zou mogelijk kunnen. Brachyrhyncha broedt in Ethiopië, Kenia, Tanzania etc.. en ik denk dat die ter plaatse blijven.  

George Sangster
 ·  2 oktober 2023  09:37

Bert, tijdens het laatste IOC congres er is besloten om een commissie samen te stellen die als taak heeft de verschillen tussen de IOC, Clements en HBW lijsten te identificeren en weg te werken door erover te stemmen. Alle reeds genomen beslissingen zijn (nog) vertrouwelijk. De Howard & Moore lijst doet hier niet aan mee, en is bezig met een nieuwe editie.

Jelle Scharringa
 ·  2 oktober 2023  10:34

en de CSNA doet er toch ook niet aan mee?

George Sangster
 ·  2 oktober 2023  10:37, gewijzigd 2 oktober 2023  10:37

Nee, CSNA houdt geen wereldlijst bij dus doet niet mee aan dit grootschalige project.

Diedert Koppenol
 ·  2 oktober 2023  12:46, gewijzigd 2 oktober 2023  12:48

Ja toch weer opvallend dat er een beweging is naar één lijst, die door een heel groot deel als 'goed' wordt beschouwd, en dat er dan een paar taxonomen zichzelf in de picture willen spelen en een dode 'lijst' weer leven in willen blazen... 

"Manuel Schweizer, David A. Marques, Urban Olsson & Pierre‐André Crochet are working on a new World Checklist, resurrecting Howard and Moore with a 'fresh' approach to the species concept"

Zie hier & hier.

Peter de Knijff
 ·  2 oktober 2023  17:25

Erg interessant om te lezen dat PAC nu van mening is dat je een ingrijpende verandering niet kunt baseren op b.v. uitsluitend een stukje mtDNA. Als dit consequent wordt doorgevoerd dan lumpen ze vrijwel alle meeuwensoorten weer onder 1 genus Larus. 

Jelle Scharringa
 ·  2 oktober 2023  18:37

maar worden wij straks dat kleine Gallische dorpje dat zich blijft verzetten, terwijl de rest van de wereld deze nieuwe IOC lijst zal accepteren als leidraad? 

Peter de Knijff
 ·  2 oktober 2023  18:45

Is toch een kwestie van afwachten en daarna, met gezond verstand, onze eigen conclusies trekken?

Nu al een IOC lijst zalig verklaren is, gelet op hun frequent merkwaardige beslissingen, erg prematuur. Misschien is die nieuwe H&M lijst wel veel beter te verdedigen.

George Sangster
 ·  2 oktober 2023  18:49, gewijzigd 2 oktober 2023  18:51

>maar worden wij straks dat kleine Gallische dorpje dat zich blijft verzetten, terwijl de rest van de wereld deze nieuwe IOC lijst zal accepteren als leidraad?

Nee, er zijn diverse andere landen/regio's die hun eigen taxonomische lijst bijhouden, waaronder Noord/Midden Amerika (NACC), Zuid Amerika (SACC), India, Japan, Rusland, Zweden, Frankrijk.

Max Berlijn
 ·  2 oktober 2023  19:55

PAC?? nooit geweten dat hij een taxonoom is, en “de wereld” is voor hem toch alleen de oude WP?

Peter de Knijff
 ·  2 oktober 2023  20:19, gewijzigd 2 oktober 2023  20:57

Ken je klassiekers Max (of blijf ze onthouden).

Overigens, geen van de vier auteurs van het bewuste artikel is een taxonoom. Het zijn wel personen met een nog steeds groeiend aantal vogel-DNA artikelen. Je hoeft ook geen taxonoom te zijn om een mening over taxonomie te publiceren. 

Diedert Koppenol
 ·  4 oktober 2023  10:57

PAC geen taxonoom? Ik dacht dat hij toch wel redelijk actief was op het gebied van nomenclatuur e.d. van reptielen/amfibieën, maar jij weet vast beter wanneer iemand officieel een taxonoom is, dan ik. 

Jan van der Laan
 ·  4 oktober 2023  11:10

Ik heb de lijst van Howard en Moore waarnaar hierboven gelinkt wordt nog even bekeken. Ik begon (uiteraard) bij de Pitta's. Daar houden ze een 19e- eeuwse taxonomie er op na, bv door African en Green-breasted Pitta als één soort te beschouwen.

Aan de andere kant, dan hoef ik nog maar 5 soorten te zien om de familie compleet te hebben en daar hoef ik nog maar drie tripjes voor te maken (NO-India, Borneo en Solomon Eilanden/Australië).

Eduard Sangster
 ·  4 oktober 2023  12:01, gewijzigd 4 oktober 2023  12:02

De split van Intermediate Egret in 3 is 'based on differences in proportions and substantial differences in high breeding plumage'.

@Bert en Patrick, het meerendeel (niet alle) waarnemingen in Oman/VAE zijn winterwaarnemingen. Ik hoop dat het dan mogelijk wordt deze waarnemingen tot op taxon te determineren. Geen idee nog hoe dat nu te doen. Puur kijken naar geografie zou het logisch zijn (maar niet zeker) dat deze vogels de Aziatische nominaat is (intermedia, Intermediate) betreffen. Dat is het patroon bij vogels op het noordelijk gedeelte van het Arabisch schiereiland: wintergasten zijn doorgaans van Aziatische oorsprong. Foto van een vogel in Oman. Het aantal fluctueert trouwens per winter. De eerste keer dat ik in Oman was zagen we er meerdere, de tweede keer zag geen enkele tour er één.

In Saudi-Arabië is het een dwaalgast. Op ebird staan er foto's van gevallen in het uiterste zuidwesten. Gezien de locatie is het aannemelijk (maar niet zeker) dat dit het Afrikaanse taxon is (brachyrhyncha, Yellow-billed). Deze komt namelijk voor tot aan 'de overkant', in Eritrea en Djibouti. In het zuiden van Saudi-Arabië overwinteren vaker Afrikaanse reiger-achtigen in kleine aantallen (Black-headed Heron, African Openbill, etc). Ik heb de soort hier niet gezien tijdens mijn bezoek in juli 2022.

In de oude WP zijn er gevallen in Italie (1), Frankrijk (1), Israel (1) en de Kaap Verden (6+). Zal meerendeel brachyrhyncha zijn, maar zeker bij die van Israel kan je daar niet zomaar vanuit gaan.

Max Berlijn
 ·  4 oktober 2023  12:26

Wij (maar ik was naar iets anders aan het kijken) hadden een langsvliegende met plaatje op 06-07 bij Jazan in SA.

George Sangster
 ·  4 oktober 2023  15:04

Hier is het originele artikel waarin de split wordt gedocumenteerd:

Walsh, A & Chafer, CJ 2022. Taxonomic revision, occurrence, and identification of Intermediate Egret Ardea intermedia in North Queensland, Australia. Australian Field Ornithology 39: 174-194.

Justin Jansen
 ·  4 oktober 2023  17:55

@Jan, de H&M lijst heeft volgens mij als basis dat alle voorgestelde splits ook bevestigd moeten zijn in een vervolg publicatie die tot dezelfde conclusies komt. Indien deze er niet is volgt er ook geen split. Gevolg is ook dat er bijna niets terug gedraaid hoeft te worden in de H&M lijst. Vandaar dat deze achterloopt op andere lijsten die met een publicatie vaak genoegen nemen....

Max Berlijn
 ·  5 oktober 2023  06:25, gewijzigd 5 oktober 2023  07:01

Het probleem van (te) langzaam zijn met splitten is dat kostbare beschermingstijd verloren kan gaan. Ondersoorten zijn immers minder “sexy” om te beschermen dan soorten. Hier zijn inmiddels vele voorbeelden van, maar dit is misschien wel de meest schrijnende. Daarnaast heb ik soms jaren in het veld naar taxa gekeken die veel te lang als ondersoort zijn beschouwd terwijl men in het veld al lang wist dat dit niet kon kloppen. Dit zorgt voor irritatie en het niet meer serieus nemen van dergelijke instanties. Ik vind het allemaal niet zo erg dat er meerdere stromingen (lijsten) zijn. Dat houd de zaak mooi scherp. Die langzame H&M ers zijn voor mij dus wel de laatste referentie. Wat is er hierdoor overigens mis met zaken terugdraaien? Voortschrijdend inzicht heet zoiets toch?