Laurens Steijn
 ·  9 september 2019  22:43

Datum moet overigens 26 juli zijn

Jan Hein van Steenis
 ·  9 september 2019  22:53, gewijzigd 9 september 2019  22:56

Met Henk Hendriks e.a. zag ik er twee in de Dampierstraat (d.w.z. tussen Sorong & Waigeo) op 30/7/2011 ("redelijk gezien uit (doorvarende) boot", zegt mijn database). Gelukkig zag ik ze een paar jaar later veel mooier tussen Ambon en Buru.

Max Berlijn
 ·  9 september 2019  22:53

Gaaf, dit voorjaar voor mij een nieuwe soort tijdens de Bonin Ferry. Witte handpenbasisflash toch de sleutel hier. Verrassend dat ze geen gevorkte staart tonen, die heeft de soort natuurlijk wel.

Laurens Steijn
 ·  9 september 2019  23:11

@jan hein, leuk, zelfde plek dus. En vrijwel zelfde datum. @max: klopt, gevorkte staart niet te zien in het veld en niet/ nauwelijks op de foto, terwijl ie die wel heeft. 

Jan Hein van Steenis
 ·  9 september 2019  23:50

Ja, we verwachtten daar (volgens de boeken) eerder Bulwers.

Marc Argeloo
 ·  10 september 2019  20:07

Gaaf Laurens! Heb daar vaak rondgedobberd met oog op Matsudaira's, nooit gelukt. Wel in '96 wat over geschiedenis Bulwer's aldaar op papier gezet.

Marc Argeloo
 ·  10 september 2019  20:07

http://kukila.org/index.php/KKL/article/view/173/172

Ruud Schenk
 ·  11 september 2019  22:27

Augustus 2017 met Starling Reizen, onder leiding van Geert Beckers zagen wij ook enkele matsudaira’s stormpetrels tussen Sorong en Waigeo, Eric Bos en Silas Morreeuw wisten er een paar aardige plaatjes van te maken. Wit bij de basis van de handpennen was belangrijk. Er vloog toen ook een white-tailed tropicbird bijna de haven in... gaaf boottochtje!!!

Jan van der Laan
 ·  12 september 2019  11:24, gewijzigd 12 september 2019  11:24

Erg interessant dat soort plaatjes.

Inmiddels denk ik nu ook dat deze een Swinhoes was. Ik zag in 2017 tussen Lanyu en Taiwan een Swinhoes tussen drie Bulwersen. De overeenkomst was treffend, alleen de grootte was duidelijk verschillend. Te lang gedacht dat  Swinhoes een vaaltje was met een donkere stuit.

Laurens Steijn
 ·  12 september 2019  19:35

@Jan, moest ook aan Mavla vogel denken, zou me niet verbazen als dat een Swinhoes is geweest inderdaad. Matsudeira’s is overigens nog iets groter en zit dichter tegen Bulwers aan

Jan Hein van Steenis
 ·  12 september 2019  20:12

@Jan: als jij het niet doet, verwijs ik nog maar eens naar jouw supercollage + negen jaar oude discussie.

Max Berlijn
 ·  12 september 2019  22:27, gewijzigd 12 september 2019  22:37

Wat een (goede) wending Jan! Op deze plaatjes is ook goed te zien dat Swinhoes geen donkerstuitig Vaaltje is. Heeft het geval ooit als Swinhoes gerouleerd? Zo nee, werk aan de winkel (ik hem overigens niet.@Laurens, ik zag bij mijn vogels (28) vaak wel de gevorkte staart.

Leo JR Boon
 ·  12 september 2019  22:52

Lau, moest je niet aan die vogel van de Noordzee boven Lauwersoog denken? Zo zonde dat daar geen fotos van zijn....

Bert de Bruin
 ·  13 september 2019  05:52, gewijzigd 13 september 2019  05:58

Leo, die boven de Noordzee was volgens mij (zo groot als) een vaaltje met een donkere stuit (waarbij Jans Sikkens lichte schachten aan de handpennen zag, trouwens), geen grote vogel zoals Matsudaira's lijkt. Het zal toch geen Swinhoe's zijn geweest? Maar ja, wisten wij veel toen...

Max Berlijn
 ·  13 september 2019  07:46, gewijzigd 13 september 2019  09:08

Persoonlijk denk ik, terugkijkend naar de collage van de MaVla vogel van Jan, aangehaald door JH, dat dit geval met de kennis van nu en de vele foto’s en gevallen  van Swinhoes die we over de jaren gezien hebben (Atlantic maar ook recent nog bij Malta), te aanvaarden is als de eerste (en enige) Swinhoes voor NL. Buwler’s is inmiddels “vakkundig” ontkracht. Matsudaira en Tristram’s lijken in de WP toch echt uit te sluiten (0 gevallen) en er zijn ook kenmerken aan de foto’s te zien die bijv. Tristram’s uitsluiten (de donkere kleur alleen al). De donkerstuitge stofjes aan de west kant van de Pacific (waarvan Markham’s  de enige echte enigsinds lookalike is) zijn uit te sluiten op basis van kenmerken en kennen geen dispersie gevallen in de Atlantic. Daarmee houdt je Swinhoes over en de (matige) foto’s ondersteunen met kenmerken deze soort (hoewel je niet alles kan zien) en “spreken de determinatie verre van tegen”. Al met al herrouleren, en net als de Sierlijke Stern achteraf aanvaarden. Gefeliciteerd alvast aan de ontdekkers en die, die net op tijd waren. Heeft Klaas E. er postuum een soort bij.

Johan van 't Bosch
 ·  13 september 2019  11:22

Volgens mij ga je wel wat kort door de bocht, Max. Misschien heb ik iets ontzettend gemist, maar de optie Bulwers is toch nooit vakkundig ontkracht? Ik heb het idee dat beide opties niet voldoende hard te maken zijn. Aan circumstantial evidence heb je m.i. niks. Maar als ergens op basis van de foto's is vakkundig is aangetoond dat dit zeker geen Bulwers is, heeft iemand dan een linkje?

Max Berlijn
 ·  13 september 2019  11:25

Johan, Bob Flood heeft dit gedaan in een persoonlijke correspondentie met de CDNA voordat zijn eerste zeevogelboek uitkwam.

Johan van 't Bosch
 ·  13 september 2019  11:41

Dank, Max. Maar nergens in een publicatie of anderszins publiek na te lezen, dus?

David Uit de Weerd
 ·  13 september 2019  13:57

@Max: lees anders de reactie van Roelof in de hierboven aangegeven post na (d.d. 4 januari 2011). Ik vind het bijzonder dat jij pleit voor aanvaarding als Swinhoes als een goede vogelaar die de vogel twee uur lang gezien heeft pro-Bulwers/contra Swinhoes kenmerken beschrijft. Dan is de huidige status in mijn ogen beter dan de vogel persé een naam te geven.

Max Berlijn
 ·  13 september 2019  14:50, gewijzigd 13 september 2019  14:53

Ik kan de door jou genoemde reactie ff niet vinden maar tussen 2011 en nu is er veel gebeurt op basis van herkenning van zeevogels (Stormvogeltjes). Toen de Buwlers gezien werd was het bestaan van Swinhoes in de WP nagenoeg onbekend. Er stond 1 donkerstuitig stormvogeltje in de determinatie gidsen, Buwlers, en die soort is door de waarnemers logischerwijs als determinatie vertrekpunt genomen.

Leo Heemskerk
 ·  13 september 2019  15:18, gewijzigd 13 september 2019  15:20

@Max - “vakkundig” ontkracht.  HA HA HA
Ach we zullen het nooit weten documentatie is te mager voor beide
Zie

Roelof de Beer · 5 november 2016 10:01 ( Bob Flood )

Roelof de Beer · 4 januari 2011 21:02

Erg jammer van deze unieke waarneming.

Max Berlijn
 ·  13 september 2019  15:54, gewijzigd 13 september 2019  16:39

Maar eeh even als laatste reactie, anders val ik herhaling; Posts aanhalen uit een ver verleden heeft niet zo heel veel zin. Jan, DE fervent vrediger (en waarnemer) van de Buwlers is om naar Swinhoes. Dat is de reden van deze hernieuwde discussie. Ik denk dat de recente Malta Swinhoes (gevonden tijdens een georganiseerde melitensis pelagic) geen betere docu kent dan de MaVla vogel maar de determinatie van die vogel wordt volledig omarmt...ik ben benieuwd wat de waarnemers en voorstanders destijds van de ID als Buwlers nu anno 2019 van mening zijn.

David Uit de Weerd
 ·  13 september 2019  16:36

Max: soms ben je echt niet te volgen. Waarom hecht je bij dit geval zoveel waarde aan wat Jan vindt? Wat heeft Jan langer/meer/beter gezien dan de ontdekkers?

Max Berlijn
 ·  13 september 2019  16:42, gewijzigd 13 september 2019  16:48

Ik ben prima te volgen. Jan is waarnemer en DE man die destijds namens de CDNA de discussie met Flood (zoals je leest vond hij in 2010 Swinhoes al de beste optie) heeft gevoerd. Nogmaals ik zou graag willen weten hoe de waarnemers van toen die de vogel dichtbij zagen tegen de herdeterminatie (nu en niet in 2011) aankijken. Maar laten we het nu allemaal niet al te moeilijk maken het is en was geen Buwlers (als je die soort goed kent, en dat doe ik, al zeg ik het zelf) zie je dat op de magere plaatjes , er blijft dan niet zo veel over zoals hierboven uitgelegd.... Soms duurt een ID van een geval lang, voorbeelden; Sierlijke Stern en de eerste Oostelijke Vorkstaarplevier. Het wordt tijd dat we ook dit geval afronden.

Johan van 't Bosch
 ·  13 september 2019  16:50

Volgens mij ben je zelf degene die t moeilijk maakt, Max. Het dier is gewoon niet met zekerheid te determineren met deze matige plaatjes. Jammer maar helaas, vooral voor de ontdekkers.

Bernd de Bruijn
 ·  13 september 2019  17:27

Hier de maker van die beroerde plaatjes (soms wou ik dat ik die oude %$&^% camera thuis had gelaten ;). Intussen heb ik een paar jaar geleden Bulwers gezien en dat deed me niet denken aan de Mavla vogel (hetzelfde geldt voor Aat). Inderdaad hadden we toen geen idee van Swinhoes en we beschouwden dat, ook na het terechte vraagteken van Flood, als een donker vaaltje, mét duidelijk gevorkte staart. Nu zijn er filmbeelden van Swinhoes, en dat lijkt er best op; interessant dat die vork vaak niet opvalt. Dus ja, als je het mij nu vraagt zou ik ook Swinhoes zeggen. Maar of dit voortschrijdend inzicht genoeg gewicht in de schaal legt voor een herindiening/beoordeling, 25 jaar na dato, kan ik niet zo goed inschatten.

David Uit de Weerd
 ·  13 september 2019  17:41

Max: snap ik. Echter, Jan heeft de vogel in het veld niet langdurig goed kunnen bekijken..

Hoe dan ook: de toelichting van Bernd is interessant. En roept weer vele vervolgvragen op. Bijv: wat doet factor tijd met je geheugen, gedrag Mavla-vogel in oneigenlijk biotoop etc.

Ik ga op DT in de Dining naast Roelof zitten om zijn uitgebreide visie te horen. Ik kijk er naar uit, tafelen met Roelof is bepaald geen straf!

Laurens Steijn
 ·  13 september 2019  20:15

@Leo: ja echt zonde dat daar geen fotos van zijn gemaakt, moest er nog aan denken. Was nu wel anders geweest!

Wim Wiegant
 ·  13 september 2019  20:27

Laten we nog eens gaan jammeren over de "Bulwers" van de Maasvlakte op 21 aug 1995. Eerst even dit: er zijn maar drie mannen die de vogel écht goed hebben gezien: Aat Schaftenaar, Roelof de Beer en Bernd de Bruijn. Alle andere waarnemers (waaronder ik) hebben de vogel van "Alaska-strandloper-afstand" gezien. Die kunnen dus zeggen dat het om de bewuste vogel ging, maar niets toevoegen aan de determinatie.  De beschrijving (misschien afgezien van het witte vlekje in de vleugelboeg) is net zo goed voor Bulwers als voor Swinhoes, zou ik denken. Kennelijk speelt het feit dat de vogel geen (zichtbare) gevorkte staart had in de beleving van Bernd de Bruijn geen rol meer.  Dat lijkt me mogelijk juist, maar ze hebben de vogel wel van angstig dichtbij gezien !  Dat is wel van anders als vanaf een boot. Mijn conclusie is, dat de waargenomen en gefotografeerde vogel héél zeldzaam is (een van de zeldzaamste die ik ooit zag), en waarschijnlijk één van de twee, maar zeker niet als één van de twee aanvaardbaar….! 

David, Roelof de Beer, niét naast gaan zitten, je krijgt geen kans meer om te eten  …! 

Max Berlijn
 ·  13 september 2019  23:15, gewijzigd 13 september 2019  23:23

De discussie over wat gezien is aan (de staart van) de vogel is niet zo relevant meer, immers op de foto’s staat geen Buwler’s (de enige zwarte stormvogel met een niet gevorkte staart). Dat heeft o.a Flood in 2010 al onderbouwd, en daar is de commissie in meegegaan. Ook zijn alle waarnemers die Buwler’s nu beter kennen dan in 1995 en 2011 (het jaar van de herroulatie) het hier over eens. Over blijft een donkerstuitig groter Stormvogeltje waarvan alle overige kandidaten een gevorkte staart hebben die ze soms wel en soms niet laten zien (zie de foto van deze Matsudeira’s die een gevorkte staart heeft maar het niet laat zien op de foto’s) . Van al deze “kandidaten” is er maar een die hier aantoonbaar en in toenemende mate voorkomt...yep Swinhoes...geen rocket sience mensen... PS: in Malta hebben we er blijkbaar allemaal minder moeite mee (open die foto nou maar even)??

Bert de Bruin
 ·  14 september 2019  05:05

Die foto van Malta laat toch een gevorkte staart zien?!

Max Berlijn
 ·  14 september 2019  07:59

Eeeh ja (met een beetje fantasie) maar dat moet Swinhoes toch ook hebben?

Bert de Bruin
 ·  14 september 2019  12:47

Ik bedoel dat de slechte foto van Malta een Swinhoe's laat zien en de slechte foto's van de Maasvlakte (duidelijk) niet, met andere woorden die van Malta kan je, lijkt me, positief determineren en die van de Maasvlakte absoluut niet...

Max Berlijn
 ·  14 september 2019  13:15, gewijzigd 14 september 2019  13:36

Waarom laten de foto’s van 95 (duidelijk) geen Swinhoes zien? Flood en andere experts, in ikzelf (minst belangrijk) zeggen duidelijk geen Buwlers en onduidelijk een Swinhoes (concreet, de 2 foto’s in Jan’s collage rechtsonder waarop de lichte bovenvleugelbaan te zien is passen prima op Swinhoes en totaal niet op Buwlers met o.a. die korte nek) te zien. De vork in de staart is bij veel grotere zwarte Stormvogeltjes vaak (ook op foto’s) onzichtbaar, wanneer de staart gesloten wordt gehouden. Laat die het wel zien is het meegenomen maar laat die het niet zien zegt het niets (zie bijv. deze Matsudairas hierboven).

Robert Keizer
 ·  14 september 2019  14:33

@Max ik denk dat Bert en anderen jou duidelijk proberen te maken dat het vreemd is dat bij een langdurig van dichtbij waargenomen vogel de gevorkte staart toch een keer gezien zou moeten zijn door de ontdekkers dat is wat anders dan een paar splitsecond foto opnames waarop dat niet te zien is...al met al te schraal voor een eerste voor NL

Max Berlijn
 ·  14 september 2019  18:48, gewijzigd 14 september 2019  18:50

Zoals je bij de reactie van Bernd ziet valt dat te betwijfelen, denk ik. Tevens weet ik uit ervaring bij bijv. Least en Black Stormpetrels dat het ondanks goede weernemingsomstandigheden heel erg moeilijk is/kan zijn. Maar hee, ik bepaal niks meer en heb de vogel totaal niet gezien. Ik heb mijn mening geventileerd en vind weinig bijval dus zal het (voorlopig?) zo blijven als het is. Jammer want volgens mij hebben de waarnemers van de vogel “goud in handen” voor een ultieme blokker in NL.

Jan van der Laan
 ·  14 september 2019  23:21

Klopt de aanname "we hebben meer dan een uur naar de vogel gekeken, dan moeten we wel een keer de gevorkte staart hebben gezien" nu echt wel? Hoe zeker kunnen we daar van zijn.

Ik heb in Taiwan de gevorkte staart niet gezien, de vogel zat op c 100-200 meter, maar dat had te maken met de waarnemingsduur, denk ik.

Maar een snel rondvliegende vogel, die boven een zandplaat vliegt en de kluts/weg kwijt is, zou het kunnen dat je hem toch iedere keer mist, die gevorkte staart? In hoeverre speelt de al ingenomen positie 'het is een Bulwers' een rol?

Het is een Bulwers of een Swinhoes, met Max eens. Kunnen we aan de hand van de foto's toch nog iets vinden? Ik denk wel iets te hebben. Morgen over overmorgen zal ik het uitwerken.

Marc Guyt
 ·  15 september 2019  07:35

Wellicht draagt deze foto van Swinhoe’s Storm Petrel nog wat bij. Beeld van Vincent Legrand op de Azoren. 

Hier lijkt de vogel zelfs afgeronde staart te hebben met wat fantasie. 

Martijn Verdoes
 ·  15 september 2019  08:50

@Max: "Tevens weet ik uit ervaring bij bijv. Least en Black Stormpetrels dat het ondanks goede weernemingsomstandigheden heel erg moeilijk is/kan zijn." 

Least heeft geen gevorkte staart... Maar verder ben ik het met je eens wat betreft de moeilijkheid van het zien van gevorkte staartjes. Of de MaVla vogel daarmee 100% te determineren is? Wie weet.... 

Bert de Bruin
 ·  15 september 2019  10:24

#Max, ik had misschien beter kunnen zeggen niet (duidelijk) in plaats van (duidelijk) niet. Begrijp me niet verkeerd, het kan heel goed een Swinhoe's zijn geweest, maar of je die helemaal hard kan maken? Kan je heen om sommige kenmerken uit de beschrijving (oa lichte keel, staartvorm)? Is de stelling dat het niets anders kan zijn geweest überhaupt voldoende voor een nieuwe soort voor Nederland en dat met deze documentatie?

Ik ben benieuwd naar Jan's betoog. Hoe dan ook, dit is het meest romantische geval van Nederland ooit!

Max Berlijn
 ·  15 september 2019  14:49

👍 helemaal mee eens alleen jammer dat ik zelf veeeeel te laat was.

Bert de Bruin
 ·  15 september 2019  15:51

Ik was een kwartiertje te laat....

Max Berlijn
 ·  16 september 2019  08:27, gewijzigd 16 september 2019  09:01

Tom, vleugelstand is toch afhankelijk van weer en wind omstandigheden, dat kan je toch geen “kenmerk” noemen. De soms langer lijkende staart is zuiver een effect van onscherpte. Zeevogels determineren (ook op foto’s) is een kwestie van ervaring met de desbetreffende soorten of soortfamilies, pas daarna kom je tot betere inzichten, getuige ook deze discussie. Op mijn recente Ogasawara ferry trip (1500+ Buwlers) moest ik eerst meerdere ex van een soort zien voor ik alles goed op naam bracht en begreep hoe het soortenpallet in elkaar zat (en de afwijkende soorten er uit kon halen). Buwlers (meer een mini Pterodroma) is echt een totaal ander “stofje” dan de overige grote (Swinhoes) en kleine (witstuitige) groepen. Wat op de matige foto’s staat past alleen al qua structuur niet op Buwlers maar dat haal je niet uit boeken maar door ze veel in het veld te zien. Lees Flood zijn commentaar er ook maar eens op na.

Johan van 't Bosch
 ·  16 september 2019  09:43

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/13354?page=0#navbar-collapse

Max, wat jij schrijft over commentaar van Flood, klopt niet met wat in bovenstaande link is gereproduceerd. Zijn conclusie is dat dit niet genoeg is voor aanvaarding voor de NL lijst. Zijn conclusie is nergens sat dit geen Bulwers kan zijn. Wel dat je Swinhoes hiermee niet kunt uitsluiten. Zijn commentaar op de foto's is anders dan wat jij weergeeft. Lees maar na. 

Max Berlijn
 ·  16 september 2019  10:43, gewijzigd 16 september 2019  10:49

Als ik de stukken van Flood lees bij Jizz, Size and Structure zie ik constant de vergelijking met Swinhoes en geeft hij, veel uitgebreider dan ik, aan waarom die zaken niet corresponderen met Buwlers?? We hebben hier te maken met iemand die van buitenaf (als engelse niet waarnemer) een geval betwijfeld wat volgens hem onterecht op de NL lijst staat/stond. Uiteraard drukt(te) hij zich wat bescheiden en beschaafd uit. Ik heb redelijk wat contact met hem gehad omdat ik nog altijd probeer naar de de Trindade eilanden te gaan voor de bijbehorende Petrel, nadat ik met hem (en Teus) de Bermuda Petrels zag. Dit geval hebben we meer dan eens kort besproken en zijn mening is dat het een Swinhoes is maar vraagt zich wel af of het bewijs genoeg is.

Tom van der Have
 ·  16 september 2019  17:26

@Max: ik heb geen voorbedacht beeld welke soort het zou kunnen of moeten zijn en ga alleen uit van de feiten in de beelden en ander beschikbaar beeldmateriaal. Kenmerk 1 ("angular wings, arms pushed forward") wordt voor BUPE genoemd in Flood & Fisher 2011 en ondersteund met veel foto's. Kenmerk 4 wordt veroorzaakt doordat de lichte baan bij Swinhoes doorloopt op de tertials en bij Bulwers niet. De MaVla foto's laten kenmerken 1-3 duidelijk zien, de scherpte is te laag voor kenmerk 4. Of dit voldoende is om de balans van SWSP naar BUPE door te laten slaan?

Johan van 't Bosch
 ·  16 september 2019  18:11

Tom, waar is je eerste post gebleven?