Eduard Sangster
 ·  16 September 2019  13:18

Tja, wat moet je er mee...

Wim van Zwieten
 ·  16 September 2019  13:49

Gevonden door Liewe van Welie

Bert de Bruin
 ·  16 September 2019  16:06, gewijzigd 16 September 2019  16:07

@Eduard, gaan kijken misschien?

Folkert Jan Hoogstra
 ·  16 September 2019  18:09

De soort staat niet op de lijst met soorten die in Nederland in gevangenschap verplicht geringd moeten zijn. Ongeringdheid zegt in deze dus helemaal niks.

Bert de Bruin
 ·  16 September 2019  19:21

En dus bij voorbaat kansloos? Rallen kunnen zo mooi verdwalen...

Arnoud B van den Berg
 ·  16 September 2019  19:46, gewijzigd 30 September 2019  10:30

De mooie vogel van Overheicop, Zederik, twee jaar geleden (gedurende drie dagen: 16-18 juni 2017) was schuw, ongeringd en onbeschadigd en bevond zich in een moerasreservaatje waar hij zich meer liet horen dan zien. Daarna was hij verdwenen. Desondanks afgewezen omdat er op niet al te grote afstand een purperkoetenkweker zou wonen (zie DB 40: 378, 2018). 

Folkert Jan Hoogstra
 ·  16 September 2019  22:53

Ik zou deze soort alleen serieus nemen als deze wordt ondersteund door een influx net zoals tijdens de Engelse Westelijke Purperkoet toen er meerdere vogels door Frankrijk heen werden gezien. 

Max Berlijn
 ·  17 September 2019  07:44, gewijzigd 17 September 2019  07:50

De ontdek plaatjes laten de vogel in een minder natuurlijke omgeving zien dan de vervolg plaatjes? 🤔 Grijskop Purperkoet is natuurlijk een trekvogel maar blijkt ook DE vorm/soort/ondersoort te zijn die (het meest) gehouden wordt. Er zijn vier afgewezen gevallen. De reden van afwijzen zijn verschillend. Al met al lijkt aanvaarding van een nieuwe vogel als een wild exemplaar moeilijk voorstelbaar. Lekker controversieel dagje gisteren met Witte Ibis, Grijze Junco en Grijskoppurperkoet...

Jelle Scharringa
 ·  17 September 2019  09:22

De escape-twitchers hebben nu al een topjaar. Het houdt niet op! Nu wij nog..

Edwin Schuller
 ·  17 September 2019  09:53

"Desondanks afgewezen omdat er op niet al te grote afstand een purperkoetenkweker zou wonen (zie DB 40: 378, 2018)."

Aparte redenering. Dat betekent dat er voortaan bij iedere mogelijke escape eerst gekeken moet worden naar de kwekers in de omgeving. Al moet dan nog wel even worden vastgesteld wat er valt onder "niet al te grote afstand". 

Betekent ook dat Grijskoppurperkoeten aanvaard worden, indien er geen kwekers in de nabije omgeving zitten? 

Arnoud B van den Berg
 ·  17 September 2019  10:28, gewijzigd 30 September 2019  10:32

@Edwin: zie verwijzing naar pagina voor letterlijke tekst. Die is: "not considered genuine vagrant as a small zoo within a few kilometres of this location is known to breed swamphens; bird was documented to be unringed". Je zou als waarnemer natuurlijk graag meer over dat broedcentrum willen lezen (op hoeveel km van de plek, hoeveel zijn er daar ooit uitgebroed, gebeurt dat elk jaar, krijgen kuikens er een ring of worden ze gekortwiekt, etc) en willen weten of zoiets betekent dat vogels op een grotere afstand dan 'a few km' van zo'n centrum nog steeds als escapes worden beschouwd.

Max Berlijn
 ·  17 September 2019  10:48, gewijzigd 17 September 2019  10:49

Zijn er buiten Turkije (broedgebied) in de WP eigenlijk serieus te nemen gevallen van Grijskoppurperkoet?

Arnoud B van den Berg
 ·  17 September 2019  12:05, gewijzigd 1 October 2019  11:12

Buiten de broedvogels in Zuid-Rusland (Kaspische noordkust: Grijskop met de grootste gemiddelde maten, 'caspius / seistanicus') zijn er in Europa volgens Glutz et al (Handbuch) slechts een paar gevallen. Grijskop is al eeuwen een populaire kooivogel dus ook historische gevallen zijn twijfelachtig. Maar het is wel een potentiële dwaalgast natuurlijk.

Volgens mij blijft voor Midden-Europa iig het Hongaarse geval van Velence op 15-22 oktober 1967 overeind (Gábor et al 1998; met foto's). Eckhard Möller vermeldt een gehandhaafd geval (cat A) als eerste in Duitsland van een goed gedocumenteerd exemplaar te Broicher Weiher bij Alsdorf, Aken, op 17 August-10 September 1983 en daarna zijn er nog meer geweest (Vogelwarte 56: 171-203, 2018). Grijskop staat verder ook op de A-lijst van bijvoorbeeld landen als Ukraine (vsch) en Noorwegen (twee verzameld). HBW noemt nog veel meer dwaalgastlanden maar lumpt de drie soorten dus het is onzeker waar dat Grijskoppen betreft.

Edwin Schuller
 ·  17 September 2019  13:14, gewijzigd 17 September 2019  13:16

@Arnoud: vind nog steeds de redenatie twijfelachtig. Volgens mij moet er gekeken worden naar vagrancy potential. Als dat snor zit en er zijn geen tekenen van gevangenschap, dan wordt een geval aanvaard. Het lijkt me heel gek als de dichtstbijzijnde dierentuin of kweker hierin een factor gaat worden, toch?

Dan ook wel weer toegegeven; van een ongeringde Kwak in Alphen wordt ik ook niet erg enthousiast.

Gert Ottens
 ·  17 September 2019  16:03

@Max: in Israel is Grijskoppurperkoet de laatste decennia erg zeldzaam, volgens mij nu een dwaalgast. Vroeger - vooral tot in de jaren '50 en daarna nog een tijdje - was het er een regelmatige (winter)gast, ondersoort caspius.

Arnoud B van den Berg
 ·  17 September 2019  19:01, gewijzigd 30 September 2019  10:34

@Edwin: mee eens.

De Friese vogel zit soms in een rietkraag aan een sloot langs de voortuin van een boerderij, zie ik. Heeft iemand gekeken of de bewoner een waterwildliefhebber is?

PS: Ben zelf gaan kijken vanmorgen 18/9. Prima plek met lange brede rietkragen tussen de weilanden met wilde Slob- en Krakeenden, en geen waterwildcollecties in de nabijheid. De vogel bleek halverwege de ochtend van 17/9 te zijn verdwenen.

C.S. Roselaar
 ·  17 September 2019  20:49

Beestje toont fors en is dus caspius, die tegenwoordig seistanicus moet heten (zie Roselaar in Khaleghizadeh et al 2017 Birds of Iran p 83). In gevangenschap zag ik in Nederland ooit de kleinere en slankere nominaat poliocephalus uit India, maar de meeste waren Afrikaanse P. madagascariensis. Seistanicus verplaats zich in Iran ook wel eens spontaan over 750 km (Kaspische kust tot Parishan), dus wie weet...

Dick Pruiksma
 ·  18 September 2019  21:10

Heb vandaag weer paar uren naar dit beest gezocht...helaas zonder resultaat. De boeren in de buurt houden geen watervogels...ik heb de 16e aardig wat foto's kunnen maken en die eens goed bekeken, forse vogel,  beest was behoorlijk schuw, lijkt puntgaaf, er is geen spoor van "gevangenschap" of schade aan vleugels of i.d. te ontdekken.......blijft me toch intrigeren....

David Uit de Weerd
 ·  18 September 2019  21:58, gewijzigd 18 September 2019  21:58

Simpel: CDNA acht de kans op escape (terecht!) groter dan wilde herkomst. Punt. Ga lekker naar buiten op zoek naar soorten van echte, wilde herkomst. Twitchen anno 2019 wordt er niet beter op...

Leo Stegeman
 ·  18 September 2019  22:51

Hear hear! 

Bert de Bruin
 ·  19 September 2019  07:09, gewijzigd 19 September 2019  07:09

Tja David, als je er zo over denkt wordt het wel erg voorspelbaar...

Maarten Wielstra
 ·  19 September 2019  08:50

Begrijp ik goed dat Arnoud van David s'avonds laat een twitchbare dwaalgast moet gaan zoeken?

Max Berlijn
 ·  19 September 2019  09:48, gewijzigd 19 September 2019  09:58

“Twitchen anno 2019 wordt er niet beter op...” want? Ik heb al 3 nieuwe dit jaar, niks te klagen..eeeh ja, het hadden er 5 moeten zijn maar je kan niet alles hebben. Betreffende deze GPK, op papier moet het een goede kandidaat zijn voor verdwaling alleen het aantal escape (gevonden) vogels vertroebelen het beeld (te veel?).

Dick Pruiksma
 ·  19 September 2019  13:36

Zou je bij een ontsnapte vogel niet een klein spoor van gevangenschap moeten zien??? Ik heb geen ervaring met deze soort hoor, maar ik vind dit beest er wel bijzonder gaaf uit zien....gedrag, biotoop en tijd van het jaar lijken me ook prima......

Wim Wiegant
 ·  19 September 2019  14:30, gewijzigd 19 September 2019  14:31

Dick, ik zou denken van niet. Kijk maar naar de recente gevallen van ontsnapte Witte Ibis, Jufferkraan, Azuurmees, Indigogors en zo. 

Eduard Sangster
 ·  19 September 2019  15:30, gewijzigd 19 September 2019  15:32

Kalanderleeuwerik, Grijskopkievit, Indische Kievit, mogelijke Groene Fitis, Sakervalk, Schildraaf en Alaskastrandloper. En het is pas september. Er zijn slechtere jaren geweest...

Arnoud B van den Berg
 ·  19 September 2019  20:11, gewijzigd 19 September 2019  21:06

@Dick: Alle drie purperkoetsoorten zijn door dwaalgastcommissies van een aantal landen ten oosten van Nederland op de lijst geplaatst (zie bijv avifauna's van Hongarije, Tsjechië, zelfs Duitsland). Dus een purperkoet die geen enkele aanwijzing voor gevangenschap laat zien, zou ik zeker indienen. 

Frank Neijts
 ·  19 September 2019  21:12

Als een vogel duidelijke tekenen vertoont van een verblijf in gevangenschap kan dit, zie het CDNA-handboek, eventuele aanvaarding in de weg staan. Omgekeerd is een vogel die er gezond en puntgaaf uitziet niet per definitie wild: niet alleen proberen veel kooivogelhouders hun vogels in goede conditie te houden maar ook kan een ontsnapte vogel al langere tijd in het wild vertoeven en dan bijv. geruid hebben. 

Dick Pruiksma
 ·  19 September 2019  21:16

@Wim: tsja....dat rijtje klopt wel, waren inderdaad gave vogels.....maar desondanks....  ik vermoed dat de meerderheid van de vogels in kooien etc, wel beschadigingen, vergroeiingen e.d. laat zien, denk bijv.aan witkruintapuit en ooit witkruingors. M.a.w. de kans op een " wilde" vogel is bij een gaaf beest groter dan bij een vogel met missende arm- of handpennen, schimmelnagels en zweetvoeten...........

@Arnoud: over indienen heb ik nog helemaal niet nagedacht, het gaat me ook totaal niet om een plusje op de lijst.....maar ik heb het beest prachtig gezien en op de foto kunnen zetten, Vogel was dus kwa kleed gaaf en  behoorlijk schuw...en het lijkt mij niet onmogelijk dat dit beest uit ws de Kaspische populatie hier verzeild zou kunnen raken......misschien is het indienen iets voor de "ontdekker" van de vogel, Lieuwe van Wely??? Die spreek ik vast binnenkort wel weer.....ik wil me eerst eens verdiepen in de waargenomen purperkoeten in de andere Europese landen....

Wim Wiegant
 ·  20 September 2019  02:54, gewijzigd 20 September 2019  02:56

Het blijft altijd ingewikkeld, maar zo is het leven ..!

Op basis van een (achterlijk) geval uit 18XX wordt de Grote Canadagans aanvaardbaar geacht. Ooit zou de soort hier wild zijn gearriveerd. Ik weet niet zeker of dat voor alle (duizenden) Canadaganzen geldt die je tegenwoordig ziet, maar het valt nu eenmaal niet uit te sluiten …! Eéntje kan zomaar wild zijn! 

En zo komt het dat wij in Nederland Canadagans , Kleine Canadagans, Ross'Gans, Sneeuwgans, Casarca, Kokardezaagbek, Buffelkopeend, Jufferkraan (alhans, sommigen),  Indigors, en vast wel nog heel veel meer soorten, heel gewoon op onze lijst vinden.  

Voor soorten die nooit eerder in Nederland (of Europa, of de WP, sensu lato of stricto) zijn vastgesteld is het lastiger. Ineens moet er worden nagedacht of het kan dat-ie ook kan …!

Het leven is veel moeilijker (of makkeljker) dan je denkt …! Door het stelselmatig afwijzen van waarnemingen (Zwartkopgors in februari, Rosse Stekelstaart (mijn favoriet), ik noem maar wat) maak je een patroon, zoals veel mensen vaak zeggen, en dat is natuurlijk ook zo...! Maar, door het niét te doen, maak je óók een patroon (dus: Kokardezaagbek en Buffelkopeend overwinteren in het zuiden van de VS, én in Nederland, héél gek).

Het leuke van de Grijskoppurperkoet is, dat het bést zou kunnen dat-ie wild is, maar toch tegelijkertijd ook knetterverdacht is! Dat maakt het leven zo waard om geleefd te worden…!   

Bert de Bruin
 ·  20 September 2019  06:35

en zo leuk is dwaalgastenfilosofie

Jan van der Laan
 ·  20 September 2019  08:41, gewijzigd 20 September 2019  08:45

Maar, door het niét te doen, maak je óók een patroon (dus: Kokardezaagbek en Buffelkopeend overwinteren in het zuiden van de VS, én in Nederland, héél gek).

Nog gekker: volgens de reguliere gidsen, zoals de Sibley, overwinteren zowel Buffelkopeend als Kokardezaagbek gewoon aan de Amerikaans-Canadese oostkust. 

Volgens Ebird, voorkomen van de Buffelkopeend in de winter vanaf 2004
En hier het voorkomen van Kokar de Zaagbek in de winter vanaf 2004.

Kevin Varekamp
 ·  20 September 2019  10:57, gewijzigd 20 September 2019  10:58

Persoonlijk vind ik het gek dat er bij escapes vaak verwacht wordt dat deze zogezegd beschadigingen door het leven in gevangenschap vertonen. Bij typische 'kooivogels' (zoals kleine zangvogels) en onder andere watervogels (door kortwieken) kan ik het begrijpen, maar bij een soort zoals deze zie ik niet in hoe of waarom deze dergelijke beschadigingen van gevangenschap zou vertonen. Desalniettemin een interessante vogel waar zat over te speculeren valt. ;)

Leo Stegeman
 ·  20 September 2019  11:15

Maar @Jan, vind jij overwinteren van die eenden aan de amerikaanse oostkust echt gekker dan overwinteren in Nederland???

Leo Stegeman
 ·  20 September 2019  13:41

Rustig maar Jan. Niet twijfelt er aan ze ook aan de oostkust van de VS overwinteren... ook Wim niet denk ik...

Het ging natuurlijk om de vergelijking met het patroon in Nederland wat gevormd door vogels van dubieuze origine.

Leo Stegeman
 ·  20 September 2019  14:47

Heb het heel goed bekeken Jan, maar wat wil je er mee zeggen???? Dat dit keihard bewijs is voor de wilde herkomst van de eendjes????

En als je echt heel heel goed kijkt zie je bijvoorbeeld ook in het zelfde E-bird een Kokar bij Heerhugowaard, maakt die ook deel uit van jouw bewijsvoering?? Of begrijp ik je helemaal niet?

Jan van der Laan
 ·  20 September 2019  15:18

Bijdragen verwijderd. Weer in dat jaarlijkse gezeik over de eenden getrapt.

Max Berlijn
 ·  20 September 2019  15:44, gewijzigd 20 September 2019  16:14

Kom op mensen, het is pas September, naar buiten please.

Arnoud B van den Berg
 ·  20 September 2019  16:12, gewijzigd 20 September 2019  16:16

@Dick: Vernam dat Grijskoppurperkoet ook op de lijst van Noorwegen staat (ondanks dat die lijst een aantal malen sterk is herzien); betreft een najaarsgeval uit 1923. 

@Wim: Je noemt een rijtje soorten waarin volgens mij Jufferkraanvogel niet thuishoort: daarvan worden exemplaren die met zekerheid geen enkel kenmerk van gevangenschap hebben (zoals een ringetje), in principe aanvaard. Soort staat derhalve op de NL-lijst. Zoiets zou ook voor purperkoeten moeten gelden.

Witte Ibis blijkt nu al 10 jaar een 'feral population' in West-Vlaanderen te hebben en daar kunnen de NL-vogels vandaan komen; de status is dan dus meer zoiets als van Heilige Ibis of Chileense Flamingo (mits er voortplanting is).

Max Berlijn
 ·  21 September 2019  15:04, gewijzigd 21 September 2019  17:24

Vandaag hebben mensen wat meer geluk bij het vinden van de vogel die nu op een iets andere plek zit. Hier een filmpje van de vogel. De vogel foerageert natuurlijk, op wortels van het riet en vliegt soms hoog (boven de bomen).. Deze vogel (filmpje ) is toch mede niet aanvaard omdat het een te kleine, niet trekkende, ondersoort was van de GPK? Was er niet iets met maten in vergelijking met een ook aanwezige Meerkoet??? Hier hoe HBW er over denkt en noemt geen spectaculaire trekbewegingen van alle taxa behalve mogelijk in Australië. Welk taxon dan in de Meern in het spel is weet ik even niet. Misschien toch meer serieus nemen dan tot op heden ????

Wim Wiegant
 ·  21 September 2019  20:40

Ja natuurlijk, Arnoud, maar waarom geldt dat nou niet voor de Rosse Stekelstaarteend …?

Max Berlijn
 ·  22 September 2019  09:31, gewijzigd 22 September 2019  15:24

Belgie kent blijkbaar 1 geval welke als escape bestempeld is. Maar waarom weet ik niet. Als je HBW leest (geen spectaculair trekgedrag) en Rails, kom je op verplaatsingen van net < dan 1000 km. De afstand tot de dichtstbijzijnde Grijskoppen is 3000 km (Turkije). Het wordt een beetje een gelijke discussie als bij de Geelborst Azuurmees en de Indische Kievit (met het verschil dat daar geen overige (ontsnapt gevonden) gevallen in NW Europa van zijn. Kan de soort hier komen???? Waarom vonden we ooit Grijskop het beste Purperkoeten taxon om naar hier te verdwalen?? (terwijl dat nu door de groeiende Franse/Spaanse populatie van dat taxon juist anders is)??? Wat is de motivatie van Noorwegen, Duitsland en Hongarije om de gevallen te handhaven op hun lijst???

Arnoud B van den Berg
 ·  22 September 2019  13:56, gewijzigd 22 September 2019  14:20

@Max: iedereen weet dat de drie WP-purperkoetsoorten kunnen zwerven en dat Grijskoppurperkoet P p seistanicus in centraal Europa een mogelijk wilde soort is. Blijkbaar vond men hier >20 jaar geleden de kans op wilde herkomst groter bij Grijskop dan bij Westelijke en is dat nu andersom.

Het is natuurlijk zo dat seistanicus vroeger noordelijk tot het Oeralgebergte voorkwam en nu alleen langs de noord- en westkust kant van de Kaspische Zee. De EBCC-atlas van 1997 vermeldt max 1000 broedparen in Rusland en een mogelijke uitbreiding van het verspreidingsgebied naar het noorden en het westen (Wolga-delta en Terek-rivier). Er is misschien informatie te vinden over hoe de situatie op dit moment is.

Dankzij succesvolle herintroducties is tegenwoordig Westelijke Purperkoet bij twitchers dus meer in de mode, vooral nu die soort jaarlijks in Zuid-Frankrijk broedt en recent op de Engelse lijst is gekomen. Illustratief voor de snelle verandering: in 'Les oiseaux rares' door Dubois & Yésou (1976) staan voor de 20e eeuw slechts 16 gevallen van Westelijke Purperkoet voor Frankrijk waarvan vijf in het noord-westen (waarvan de auteurs zich afvragen of ze van wilde herkomst zijn). Ze vermelden ook nog een waarneming van een 'caspius' Grijskoppurperkoet op 14 september 1985 in Ain.

Max Berlijn
 ·  22 September 2019  15:12, gewijzigd 22 September 2019  16:12

Maar wat ik probeer te zeggen is dat Grijskop (seistanicus in het bijzonder) eigenlijk altijd het taxon (in NL soort) van Purperkoet is geweest wat "de minste papieren" heeft gehad om hier terecht te komen als je de literatuur hierover moet geloven (maximale trekafstand daar in genoemd is 1000 km (gemeten in Iran) en de afstand tot de meest nabij gelegen broedgebied (Turkije) is drie maal zo veel). De recente Engelse gevallen zijn een logisch gevolg van de uitbreiding van het mediterrane taxon (slechts enkele 100den km). De populatie van Grijskop kent geen spectaculaire uitbreiding, eerder een verkleining getuige de daling van de waarnemingen in Israel (zie posting Gert)) Ik blijf me dus afvragen waarop Hongarije, Duitsland en Noorwegen (! hoe ver is dat wel niet) hun beslissing  baseren. Ik weet dat rallen soorten spectaculaire verdwalingen kennen maar ik denk wel dat je niet alle rallensoorten over een kam moet scheren dus probeer ik zuiver naar de purperkoettaxa te kijken. Vandaag onvindbaar overigens.

Arnoud B van den Berg
 ·  22 September 2019  16:19, gewijzigd 22 September 2019  16:39

@Max: evt wilde herkomst uit Rusland (max 1000 paren) ligt m.i. meer voor de hand dan Turkije (max 200 paren) of Iran, al was het maar omdat van die Russische bekend is dat ze niet het hele jaar rond blijven [aantal broedparen volgens Manuel Mañez in ECCB-atlas][NB1: caspius=seistanicus (zie Kees hierboven); NB2: het zullen vast vogels uit Turkije zijn geweest die tot c 1950 naar Israel afzakten]

Rob Poot
 ·  24 September 2019  22:48

De enige vogels bij dit soort gevallen die uitstekende papieren hebben zijn voorzien van een ring of zender die iedere twijfel wegneemt.

De rest is leuk om over te speculeten, meer niet.

Max Berlijn
 ·  25 September 2019  08:45, gewijzigd 25 September 2019  11:28

Met de recente gevallen van o.a. GPK, Witte Ibis, Indische Kievit en Schildraaf lijken we de “randen” op te zoeken van wat voor mogelijk wordt geacht als wild geval in NL te geraken. Betreffende Aziatische soorten hebben we dat al een tijdje geleden gedaan (o.a Chestnut-eared Bunting, 3 ver oostelijk voorkomende Phyloscopen, Daursche Spreeuw (??) en recent Grijskopkievit) over het algemeen heeft aanvaarding als van wilde herkomst van deze Aziatische soorten zich “bewezen” door herhaling van gevallen in de juist verwachte tijd. Voor een aantal voorheen onmogelijk gedachte centraal Aziatische soorten geld dat ook (Steenortolaan). Of deze mogelijke nieuwe kandidaten ook ooit door de meeste waarnemers als van wilde herkomst worden aangenomen zal mede door “goed voelende” toekomstige gevallen in NW Europa moeten blijken. Helaas heb je als soorten verzamelaar voor je NL lijst die tijd niet en moet meteen handelen in de hoop dat je “investering” juist zal blijken in de toekomst. Een goed voorbeeld van “eind goed al goed” is misschien de Langstaartklauwier. De eerste NW Europa gevallen werden met grote argwaan over wildheid bekeken. Je kreeg per land 1 kans en inmiddels hebben we deze soort als “Blokker” (hoewel, recent België..) in onze harten gesloten. Het kan ook helemaal anders, denk aan Weidegors en Langstaartroodmussen. De eerste NW Europa gevallen werden met groot enthousiasme ontvangen maar inmiddels weten we beter.

@ Arnoud die Russische GPK populatie ligt nog iets verder van Sneek dan Turkije, dus blijft in ieder geval mijn vraag of een GPK ooit in staat is (geweest) 3500km in vlucht te overbruggen staan (ik heb er tot op heden geen aannemelijk geval van kunnen vinden ook niet binnen het verspreidingsgebied van alle taxa van Purperkoeten). @Rob als je alleen soorten als wild wil aanvaarden die bewezen zijn met ringvangsten of geolocators houdt je misschien 250 soorten over op de NL lijst, doooei Blonde Ruiter :-)

Pieter Vantieghem
 ·  25 September 2019  14:29

@Max: wat betreft de Belgische waarneming waar je naar verwijst, in dat jaar waren in een korte periode in een beperkte omgeving 3 meldingen van grijskoppen, zonder waarnemingen elders (in België of in de buurlanden). Vandaar dat er werd uitgegaan van lokaal ontsnapte dieren. Zie verslag toenmalige BAHC (tegenwoordig BRBC).

Arnoud B van den Berg
 ·  30 September 2019  10:53, gewijzigd 30 September 2019  11:40

@Max: de Grijskoppurperkoet is nu ruim een week niet meer gemeld. Hopelijk gaat de ontdekker hem indienen (net zoals dat gebeurd is met de vogel van juni 2017 te Heicop ZH). 

Jouw opmerking hierboven: "... blijft ... mijn vraag of een GPK ooit in staat is (geweest) 3500 km in vlucht te overbruggen staan..." geldt voor zo veel dwaalgastsoorten, behalve gierzwaluwen en vermoedelijk steltlopers. De afstand van Wolgadelta tot Friesland (trouwens 2920 km) is inderdaad niet iets om in een enkele nacht te vliegen, maar als je de reeks aanvaarde gevallen in de tussenliggende landen erbij betrekt, blijft een wilde herkomst een serieuze optie.

Max Berlijn
 ·  30 September 2019  11:55

Maar dan zou ik wel graag willen weten waarom die tussen liggende landen die gevallen hebben aanvaard, toch?

Arnoud B van den Berg
 ·  30 September 2019  17:21

@Max: ze zijn vast aanvaard omdat ze goed habitat hadden gevonden; zaten op een plek zonder dierentuinen dichtbij; gewoon foerageergedrag en schuwheid vertoonden;  geen gekke ring droegen; een onbeschadigd verenkleed hadden; goed konden vliegen; en ergens tussen augustus en november werden ontdekt. Net als deze Friese vogel dus.

Max Berlijn
 ·  30 September 2019  22:29, gewijzigd 30 September 2019  22:30

Ik begreep dat 2 van de drie hier genoemde dwaalgast gevallen vondsten zijn. Mogelijk kan daar nog eens iets mee gedaan worden (bepalen ondersoort Grijskop en isotopen??)

Arnoud B van den Berg
 ·  1 October 2019  10:51, gewijzigd 1 October 2019  11:07

@Max: Ondersoort 'seistanicus' s.l. vanwege groot formaat. Oostelijke ondersoorten zijn niet alleen op grootte maar ook op verenkleed (kopkleur) uitgesloten (indicus; viridis; en verder oostelijk). Met isotopen krijg je geen zekerheid over de herkomst van een vogel.

Ik heb een hoger aantal officieel aanvaarde gevallen in 'tussenliggende landen'; inderdaad twee verzameld. HBW vermeldt dat soort talrijk in Azerbeidjan voorkomt ('at least 10 000-15 000 pairs'), maar het zullen de Russische (Astrakhan) zijn die duidelijkst trekgedrag vertonen (afwezig in winter).

Arnoud B van den Berg
 ·  15 October 2019  11:01

@Max: Hierboven stel ik dat wilde herkomst van seistanicus uit Rusland (max 1000 paren in Astrakhan en max 15.000 verder zuid langs Kaspische kust v Azerbeidjan) meer voor de hand ligt dan Turkije of Iran, al was het maar omdat van die Russische bekend is dat ze 's winters verdwijnen.

Keek gisteren in Birds of Turkey (Kirwan et al) en moet die mening nu nuanceren. De soort blijkt sinds de eeuwwisseling namelijk ook in Turkije toe te nemen en zich uit te breiden. Zo lees ik over een nieuw ontdekte populatie in de Kizilirmak-delta aan de Zwarte Zee die 'bijna exponentieel' groeit (met liefst 1800 exemplaren geteld foeragerend in rijstvelden in oktober 2007). Dus een Turkse herkomst moet toch ook als mogelijkheid gelden.

Jan Zwaaneveld
 ·  20 October 2019  12:05

@Arnoud e.a.: over de Grijskoppurperkoet van Overheicop, Zederik. Ik woon er vlakbij, in Leerdam, en de enige kleine dierentuin die ik hier in de streek ken, is het dierenparkje De Paay in Beesd. Op hun website staat dat ze Purperkoeten hebben (begeleid door een foto van een Grijskoppurperkoet). Nu kom ik daar met een zekere regelmaat, en ik heb er nog nooit een purperkoet van welke soort dan ook gezien. Voor de zekerheid heb ik de eigenaar gisteren even gemaild, de situatie uitgelegd, en zijn reactie was: "De purperkoet uit Zederik komt niet van de Paay om de eenvoudige reden dat we in 2017 en lang daarvoor al geen purper koeten meer hadden." Uit welke 'small zoo' de vogel dan wel had moeten komen, is mij een raadsel.

Robert Keizer
 ·  20 October 2019  15:18

Bij Rhenoy/ Beesd zie ik op waarneming.nl waarnemingen van een juveniele purperkoet in 2007. dacht dat er ook een recentere waarneming was van paar jaar terug maar die kan ik niet terugvinden. Wel kom ik ook andere (schijnbaar) ongeringde Grijskoppurperkoeten tegen met foto op 18 juni 2018 Schalkwijk en 31 maart 2017 Hurwenen (Han Blankert). Ook in goed biotoop en schuw. Daarnaast een hele reeks escapes of van de verkeerde ondersoort. Smaragdpurperkoet  in hol bunzing verzameld Naardermeer febr 1959 nu balg Zool. Museum collectiestuk 55 museumnr. 14362 Voous en bij Voorschoten (Meininger) febr. 1975. Purperkoet spec 2007 Rhenoy en Kockengen (beide juv), sept 1975 Zwarte meer, okt 1992 WormerJisperveld, aug 1993 Lepelaarsplassen  en zekere ontsnapte Grijskoppen april 2014 Enschede (kleurring) en Biesbosch mei 2017. daarnaast weet ik van een escape die ooit gepiept werd in Limburg...Al met al een erg lastig dossier met veel escapes maar ook veel vogels die net als Sneekermeer vogel korte tijd ongeringd in goed biotoop zaten...

Max Berlijn
 ·  20 October 2019  16:49, gewijzigd 20 October 2019  16:57

Als je naar deze foto kijkt en dit naast de tekst over leeftijdsbepaling houd in Rails (pag. 459) is het een adult. Geen idee of dat wat uitmaakt maar gevoelsmatig zou je bij zo'n extreme dwaling aan een onvolwassen vogel denken? Hier de all time verspreidingskaart in E-bird.

Arnoud B van den Berg
 ·  20 October 2019  19:42, gewijzigd 20 October 2019  23:16

@Max: alle Grijskoppurperdwaalgasten in Europa (Noorwegen, Duitsland, Hongarije) waren in dit kleurrijke kleed net als bijv de Westelijke Purperkoet van juli-augustus 2016 in Engeland (zie artikel in British Birds 111: 512-518, 2018). Dan kun je concluderen dat purperkoeten als dwaalgast juist niet in juveniel kleed te verwachten zijn. 

Hoe je een eerste-zomer moet herkennen, weet ik niet (in de veldgidsen lees ik dat bij onvolwassen vogels de naakte delen minder fel rood zijn dan bij adulte en dat de snavelzijde donker getekend is). Maar inmiddels weten we wel van nachttrekopnames dat Grijskop in Azerbeidjan laat in het voorjaar doortrekt, eind mei en juni. Het is nog speculatie maar ik denk dat juist dan exemplaren kunnen afdwalen en overleven. Niet op de terugtrek aan het begin van de winter.

Dat past ook op het feit dat aanvaarde purperkoeten in N-Europa meestal dateren van juli-oktober, zowel Grijskop als Westelijke.

Gert Ottens
 ·  21 October 2019  12:12

Trouwens, aanvaardbaarheid van deze purperkoet staat of valt voor een belangrijk deel met de bepaling van de ondersoort. En iemand kan wel zeggen dat het een forse vogel is en daarom seistanicus/caspius, dat lijkt me niet erg wetenschappelijk verantwoord (met alle respect). Inschatten van de grootte van een vogel is notoir lastig, zo weten we. En het zou me niet verbazen als er overlap in de maten zit (dat laatste nog niet gecheckt). Dus, zijn er misschien kleedkenmerken waarop de ssp. seistanicus/caspius hard te maken is?

Max Berlijn
 ·  21 October 2019  12:30, gewijzigd 21 October 2019  12:31

en indien de juiste ondersoort zou je toch, om aan de regel "kan de soort hier komen" in het handboek te voldoen, een verklaring moeten hebben of deze soort een extra 2000 km kan verdwalen boven op wat er bekend is/lijkt. Dat antwoord kunnen mogelijk de drie landen geven waar dit taxon als wild wordt beschouwd???

George Sangster
 ·  21 October 2019  14:08, gewijzigd 21 October 2019  18:05

Terechte vraag, Max. De huidige verspreiding, in combinatie met de 'fossil record', geeft wel enig inzicht in het vliegvermogen van Porphyrio's. Ze zijn o.a. opgedoken op Tinian (Mariana Is, ruim 2000 km van de Filippijnen), de Marquesas Eilanden (1500 km ten noordoosten van Tahiti), Nieuw_Zeeland (2000 km ten zuidoosten van Australië), en verder op Fiji, Tonga en Niue. Bron: Steadman (2006) Extinction and biogeography of tropical Pacific birds.

Kortom, sommige Porphyrio's kunnen/konden een aardig eindje vliegen (en over water zelfs). De afstand tot de broedgebieden zou geen reden mogen zijn om gevallen van deze soort af te wijzen.

Ander puntje: nu zien we hoe fijn het is dat sommige landen Grijskoppurperkoeten niet zomaar hebben afgewezen. De vraag die opkomt is of Grijskoppurperkoeten met vergelijkbare 'papieren' in andere landen wel zijn afgewezen. Want zo krijgen we nooit een goed (i.e. objectief) beeld over het voorkomen van potentieel wilde GKP-koeten.

Net als met andere taaie vogels weet je vaak niet of het bonafide dwaalgast betreft of een ontsnappeling/schipbreukeling. Wat is dan wijsheid? Mijn kijk hierop is: kies de benadering die in de praktijk, op de langere termijn, de meeste kennis oplevert. Dus elk geval in eerste instantie serieus nemen en goed (laten) documenteren. Zou het niet leuk zijn als er, op Europees niveau, een overzicht was van (i) alle purperkoeten met tekenen van ontsnapping (incl. data over de redenen om dat aan te nemen) en (ii) alle purperkoeten waar aantoonbaar geen tekenen zijn voor ontsnapping (omgekeerde bewijslast)? Nu kunnen we alleen dromen van zo'n overzicht.

Als sommige landen purperkoet-gevallen blijven afwijzen, dus ook zonder tekenen van ontsnapping, dan verliezen waarnemers in die landen hun interesse. Dan worden die gevallen niet meer doorgegeven, ingediend of gedocumenteerd, en verliezen we op lange termijn veel informatie die we juist nodig hebben.

Het accepteren/documenteren van gevallen die geen tekenen vertonen van ontsnapping (Schildraaf, Grijskoppurperkoet) staat haaks op het idee dat een landelijke lijst 'puur' en 'schoon' moet zijn, dus vrij van 'verdachte' gevallen/soorten. Echter, op de lange termijn draagt het juist bij aan het ophelderen van de status van zulke soorten, en dus het 'schoonhouden' van de NL lijst, omdat we dan naar alle waarschijnlijkheid veel meer/betere informatie hebben.

Arnoud B van den Berg
 ·  21 October 2019  14:09

@Max: dezelfde vraag, 'kan dat allemaal wel dat afdwalen?', kun je toepassen op Grote Vale Spotvogel. Daarvoor bestaat zelfs geen enkel precedent in NW-Europa.

Je zou verwachten dat iemand met 'kennis van dwaalgasten' over dit soort kwesties een ander standpunt zou innemen.

Klaas van Dijk
 ·  21 October 2019  14:35

Arnoud schreef op 15 oktober jl.: "Zo lees ik over een nieuw ontdekte populatie in de Kizilirmak-delta aan de Zwarte Zee die 'bijna exponentieel' groeit (met liefst 1800 exemplaren geteld foeragerend in rijstvelden in oktober 2007). Dus een Turkse herkomst moet toch ook als mogelijkheid gelden."

Ik en een heel stel andere vogelaars uit Nederland, waaronder vast wel meer lezers van dit forum, hebben in het voorjaar van 1992 in een periode van drie maanden (half maart tot half juni) de complete Kizilirmak delta van boven tot onder en van voor tot achter onderzocht op vogels.

Dit was in het kader van een WIWO expeditie om het belang van de Kizilirmak delta voor vogels in beeld te brengen. We hebben erg veel tellingen uitgevoerd, vooral van broedvogels, maar ook van watervogels. Daarnaast werden alle losse waarnemingen systematisch vastgelegd. Van dat alles is een heel dik rapport van 170 pagina's gemaakt ('Bird census in the Kizilirmak delta. Turkey, in spring 1992'). Het rapport is in 1994 is uitgekomen. Ik ben één van de auteurs van het rapport (helaas staat nog maar een deel ervan op het internet).

Ik meende me al te herinneren dat we destijds geen puperkoeten hadden gezien. Dat blijkt inderdaad te kloppen. In het rapport staat een uitputtende avifauna met een uitgebreid overzicht met alle waargenomen soorten. Niets over purperkoeten (welke ondersoort dan ook). In het rapport staat ook een apart hoofdstuk met maandelijke watervogeltellingen van alle waterrijke gebieden uit de periode juli 1991 - september 1992. Ook hierin niets over purperkoeten.

Zo snel kan het dus gaan met purperkoeten.

Max Berlijn
 ·  21 October 2019  14:43, gewijzigd 21 October 2019  15:06

Arnoud, begrijp me niet verkeerd. Ik blijf hameren op het naar boven halen van de redenen waarom het ene land het ene geval wel accepteert (en het andere niet). Mogelijk hebben die (3) landen extra info gevonden aan de balgen? Een GVS trekt jaarlijks vele kilometers Afrika in en het resetten van de kompas doet er nu een hier belanden, dat is wat betreft afstand makkelijk uit te leggen. De posting van George zegt dus iets over de capaciteit (kende ik en blijkbaar HBW ("No regular long distance migrations. Local seasonal movements, in response to changing habitat"..niet ). Zijn dit recente verdwalingen of moet ik fossil als dus heel oud bestempelen?

Bij aanvaarding van een nieuwe soort voor NL hebben we de vraag "kan de soort hier komen" toch altijd gesteld? Ik kan me nog verhitte discussies herinneren bij verschillende eenden soorten waarbij de discussie was of je de Azoren als bewijs mocht zien dat de soort Europa (dus NL) kon bereiken.. Door de indiening van het geval (perfect!) zal de CDNA nu met een uitspraak moeten komen. Het genomen "geitenpaadje" bij de Heicop vogel van de onvindbare private zoo zal niet nog een keer genomen kunnen worden dus of we hebben een nieuwe voor NL en die die niet gegaan zijn (ik) moeten naar de volgende of "we" hoeven nooit meer naar een Grijskoppurperkoet te gaan.

George Sangster
 ·  21 October 2019  14:43, gewijzigd 21 October 2019  14:47

Nog een paar 'gedocumenteerde', en dus hopelijk verifieerbare, gevallen van GKP:

Scotland: Aberdeen, Grampian, Feb 1965, collected; Evans (1994)

Netherlands: Lelystad, Flevoland, 29 Dec 1971, collected; Vogeljaar 20: 32, 1972 [draadslachtoffer, opgezet, meded Aart Smit, vinder R van der Sijden, preparateur L Kies]

Belgium: Oorderen, Antwerpen, 18 Sep-10 Oct 1982, photographed; Wielewaal 48: 393-xxx, 1982; 50: 220, 1984; Dutch Birding 4: 108, 1983.

Zwitzerland: Seengen, Aargau, late Aug-early Sep 1983, photographed; Ornithol Beob Beiheft 6: 61, 1987.

Ik weet niet wat de huidige status van deze gevallen is, en of ze ooit zijn ingediend.

George Sangster
 ·  21 October 2019  15:00, gewijzigd 21 October 2019  15:31

Max, het ging in mijn eerste alinea over Porphyrio (het genus), en niet specifiek over P. poliocephalus. Op sommige van de door mij genoemde Oceanische  eilanden broedt één Porphyrio-soort (Fiji, Tonga, Niue [P. melanotus]) of zelfs twee (Nieuw-Zeeland [P. melanotus, P. hochstetteri]), en op andere zijn er fossielen aangetroffen van uitgestorven soorten (Tinian [onbeschreven], Marquesas Eilanden [P. paepae]). Volgens Steadman (2006: 313) zijn er aanwijzingen voor "recent (Late Holocene) arrival in Remote Oceania".

Taylor & van Perlo (1998) zeggen bij de ongesplitste "P. porphyrio" (dus incl. P. poliocephalus, P. madagascariensis en P. melanotus): "No regular long-distance migrations are recorded, but local seasonal movements in response to seasonally changing habitat conditions, principally the drying out of marshes, are reported from many regions." (p. 464)

Ziedaar de purperkoeten-paradox waarnaar ik al verwees in mijn DB verhaal in 1998: ze trekken nauwelijks, maar hebben desondanks de halve Grote Oceaan gekoloniseerd.