Jan van der Laan
 ·  26 September 2019  17:09

Huisgierzwaluw toch?

Gijsbert van der Bent
 ·  26 September 2019  18:04

Ik vond de beschrijving vanochtend in ieder geval aardig overtuigend voor Huisgierzwaluw, inclusief de beschrijving van de vlucht.

Jan van der Laan
 ·  26 September 2019  18:15

Maar na de laatste alert foto weet ik het ff niet.

Bert de Bruin
 ·  26 September 2019  19:13, gewijzigd 26 September 2019  19:18

Op deze foto Kaffer (heet die echt nog zo?) misschien de beste optie. Smal, wit stuitje, gevorkte staart, lange hand. Geen witte secondary-achterrand te zien, maar de foto is niet heel goed. Lijkt me geen Huisgierzwaluw. Niet meteen over hybrides beginnen, dat is irritant...

Bert de Bruin
 ·  26 September 2019  19:14

Ik bedoel natuurlijk die andere foto, waarop gevorkte staart is te zien...

Bert de Bruin
 ·  26 September 2019  19:56

Is Gierzwaluw met een witte stuit misschien ook een optie?

Peter Lindenburg
 ·  26 September 2019  20:47, gewijzigd 26 September 2019  22:13

Gênant dat deze soort nog steeds een beledigend scheldwoord als naam heeft

Peter de Knijff
 ·  26 September 2019  21:31

De Zweden hebben hun Zweedse namenlijst van alle vogels al gekuist. Kaffer, hottentot, neger en zigeuner komen er niet meer in voor......

Bert de Bruin
 ·  27 September 2019  18:27

Waren er dan vogelnamen in Zweden met "neger" erin? 

Peter de Knijff
 ·  27 September 2019  19:42

In Zweeds dan, blijkbaar. Er is aardig wat te vinden over deze naamswijzigingen. 

Vincent van der Spek
 ·  27 September 2019  20:06, gewijzigd 27 September 2019  20:41

De afgelopen jaren hebben meerdere mensen dit aangekaart, maar tot op heden is de naam gehandhaafd.

De wetenschappelijke naam, daar kunnen we weinig aan doen, maar de Nederlandse wel. "Wij" als DB kunnen toch gewoon besluiten die niet meer te gebruiken? In het blad, op de site, de WP checklist? 

Ik open met: Lichtensteins Gierzwaluw (naar de beschrijver van de soort, maar saai kan ook: Witstuitgierzwaluw).  

Martijn Verdoes
 ·  27 September 2019  20:20

Helemaal met je eens Vincent! Beide opties voor de Nederlandse naam kan ik mee leven. Arnoud, kies jij wat je het mooiste vindt en neem je dat op in de nieuwe NL lijst? 👍🏼

Peter Lindenburg
 ·  28 September 2019  00:49

zou heel mooi zijn als de naam snel verandert, kan me haast niet schelen wat de nieuwe naam is (Lichtenstein vind ik wel mooi)

Bert de Bruin
 ·  28 September 2019  04:51

Ja, Lichtenstein's Gierzwaluw!

Gijs Woldhek
 ·  28 September 2019  22:12

Kaffer is immers ook een Bargoens woord voor lompe pummel en die betekenis heeft het niet te danken aan de Kaffers van Zuid­Afrika. Het Hebr. woord kafar = dorp, heeft hiervoor model gestaan. Vandaar dus dorpsbewoner of boer in figuurlijke zin. Duitse soldaten gebruiken het woord Kaffer overigens om een burger, een niet-militair mee aan te duiden. Franse soldaten noemen een cavalerist un cavalo.
​

Wat is het probleem

Gijs Woldhek
 ·  28 September 2019  22:19

Bovenstaande tekst is gekopieerd, maar kende zelf de Hebreeuwse betekenis vandaar. 

Hans Schekkerman
 ·  28 September 2019  22:19

Het gaat hier niet om een lompe gierzwaluw maar om een Afrikaanse..

Gijs Woldhek
 ·  28 September 2019  22:28

I.p.v. mee te gaan met een “politieke correctheid”  maar incorrect qua betekenis, zoals discrimineren = onderscheid maken of amateur = liefhebber, beide op geen enkele manier negatief. 

Gijs Woldhek
 ·  28 September 2019  22:30

Maar Hans, de oorsprong kaffer heb niks met Afrika te maken.

Wim Wiegant
 ·  28 September 2019  22:53, gewijzigd 28 September 2019  22:57

Jouw reactie, Hans (Schekkerman), is een beetje onbegrijpelijk, maar wel juist,  denk ik. Het gaat dus niet om de kaffer als zijnde een lomperik, maar de Kaffer als lid van een Afrikaanse stam.  Ik ben voor Kaffergierzwaluw. Net zoals ik voor Vlaamse Gaai ben, maar dat gaat niet over iets etnisch (vlaams is oud-Nederlands voor bontgekleurd, lees van de Vondel er maar op na!) …

Dit alles neem ik terug als blijkt dat de naam van de stam eigenlijk een door kaaskoppen bedacht scheldwoord  (gebaseerd op het Hebreeuws) is of was …

Je kunt vogels (of andere dieren) het beste naar kenmerken (Groene Bijeneter, Grote Burgemeester)) , of naar locaties (Pontische Meeuw, Afrikaanse Lepelaar) noemen. Vernoemen naar namen is toch iets problematischer, vind ik. Lucy's Warbler is natuurlijk een heel romantische naam, dat wel. Schouteden's Swift doet me een beetje denken aan "Ryanair Bush Warbler". Ik moet wel eerlijk zeggen dat mijn man raar zou opkijken als het "Pieters Gierzwaluw" werd ...!

Als Kaffergierzwaluw niet mag, dan ben ik voor Witstreepgierzwaluw. 

Thijs Fijen
 ·  28 September 2019  22:57

We gaan hier toch geen zwarte pieten discussie hebben? Wat de oorsprong ook moge zijn (gezien het verspreidingsgebied heb ik wel een idee), deze naamgeving kan niet meer door de negatieve associatie die er aan hangt. 

Pfoeh, dat ik dit nog moet opschrijven ook nog. Waanzin. 

Gijs Woldhek
 ·  28 September 2019  22:58

Mijn enige stekeligheid over mijn eigen geplaatste reactie was, dat ik dacht/denk dat Hern lichtenstein joods was. En dar geeft de boel een totaal andere lading. 

Gijs Woldhek
 ·  28 September 2019  23:02

@ Thijs, geen waanzin, gewoon discrimineren. 

Thijs Fijen
 ·  28 September 2019  23:04

Hier de uitleg, inclusief de sancties op gebruik van het woord in Zuid-Afrika. 

Thijs Fijen
 ·  28 September 2019  23:06

@Gijs, ik heb denk ik je berichtjes niet helemaal begrepen. Het woord is negatief en racistisch. Dat de naamgever joods zou zijn heeft daar feitelijk niks mee te maken. 

Gijs Woldhek
 ·  28 September 2019  23:18

Thijs, in mijn opgroeisel, was het een woord voor dorpeling zonder negativiteit , ben duidelijk out of  sink  met de realiteit die heerst. Heb het zelf nooit meegekregen als scheldwoord.

Wim Wiegant
 ·  28 September 2019  23:22, gewijzigd 29 September 2019  02:27

Nou Thjis, als je vindt dat een naam niet kan door een mogelijke negatieve connotatie, dan zit je al middenin de zwarte pietdiscussie …! Ik weet nog wel wat gevoelige soorten: Dwerggans (Kleine Gans), Nonnetje (Patertje, Priestertje) , Jan van Gent (Jan), Zwarte Ooievaar (Donkere Ooievaar), Ruigpootbuizerd (Polsvlekbuizerd), Eskimowulp (Swelms Inuit Wulp), Dwergmeeuw (Zeer Kleine Meeuw), Pieters Gierzwaluw (Witstreepgierzwaluw), Roodborst (Oranjevlekje), Putter (Roodvoorhoofdsijs). De hernoeming van alle soorten kan nog Jaren gaan duren ... 

Edit: ik heb net je reactie en verwijzing gelezen, en Kaffergierzwaluw kan dus eigenlijk niet. Helemaal mee eens. Ik zeg: Witstreepgierzwaluw …!

Bert de Bruin
 ·  29 September 2019  08:48

Wat nou als de soort Nikkergierzwaluw geheten zou hebben. Dat is volgens de Dikke van Dale onder andere een boze watergeest, die mensen naar beneden trekt onder het wateroppervlak. Maar de associatie die mensen met die naam zouden hebben, die is natuurlijk belangrijk. Kaffer kan goed dorpsbewoner betekenen in het Hebreeuws of ongelovige in het Arabisch, maar de huidige associatie is die met een scheldwoord...

Bert de Bruin
 ·  29 September 2019  08:49

In ieder geval mijn associatie;)

Arnoud B van den Berg
 ·  29 September 2019  08:56

@Martijn: Moest lang geleden bij de bewerking van veldgidsen knopen doorhakken over Nederlandse naamgeving. Leerde toen dat vogelnamen bij velen een emotionele lading hebben en dat zelfs de kleinste aanpassingen tot reacties kunnen leiden.

Al vele jaren is de Nederlandse naamgeving van organismen als vogels 'geïnstitutionaliseerd' en zijn anderen verantwoordelijk (PV uit België en AvL uit Nederland): DB/IOC houden zich aan hun beslissingen. Zal hen op deze discussie attenderen.

Het veranderen van vogelnamen levert zoals bekend ongewenste praktische problemen op (denk aan zoekfuncties of verwijzingen in publicaties). Als dat niet zo zou zijn, zouden we voor bijna elke ingeburgerde vogelnaam vanuit ornithologisch overwegingen wel iets beters kunnen bedenken. Hier betreft het een vogelsoort die nog niet in de Benelux is vastgesteld en dan kan zo'n ingreep misschien nog te doen zijn.

Overigens: de naam kaffer heeft voor zover ik kan nagaan een Arabische oorsprong, kafir" (كافر), hetgeen ongelovige of godslasteraar betekent. Zoals bekend hadden Arabische handelaren al veel eerder dan Europeanen contacten met het zuiden van Afrika. Hoe zo'n naam een scheldwoord kan worden doet er in feite niet toe: indien nu als uiterst kwetsend beschouwd, moet je het niet willen gebruiken. 

Mijn keuze zou Atlasgierzwaluw zijn. Immers, de soort kwam ten noorden van de Sahara (in de WP) eerst alleen in het hooggebergte van de Atlas voor en heeft zich daarvandaan als broedvogel verspreid naar het Iberisch schiereiland. De andere tot nu toe genoemde suggesties leveren te lange namen op (Lichtensteins), of namen die niet onderscheidend genoeg zijn (Witstuit).

Bert de Bruin
 ·  29 September 2019  09:35, gewijzigd 29 September 2019  10:39

@Arnoud, op de DB namenlijst van de WP staan toch een heleboel Nederlandse namen van soorten die niet in de Benelux zijn gezien? Kan jij niet gewoon een beslissing nemen?

Overigens vind ik Atlasgierzwaluw wel een mooie naam, maar is het eigenlijk niet een Afrikaanse soort?

Max Berlijn
 ·  29 September 2019  09:49, gewijzigd 29 September 2019  09:59

Roetveeggierzwaluw dan maar?...😉, heel simpel, indien kwetsend voor sommige mensen (maar er bestaat ook zo iets als een “geuzennaam” , waarbij je juist een kwetsend(e) woord of naam gebruikt om een misstand die jouw kwetst te accentueren) aanpassen.

Arnoud B van den Berg
 ·  29 September 2019  10:32, gewijzigd 29 September 2019  10:33

@Bert: voor Nederlandse namen in de WP-namenlijst (en van alle soorten in de wereld) worden de beslissingen van PV & AvL gevolgd; en het Atlasgebergte ligt in Afrika toch? Beste oplossing is misschien toch om gewoon de Engelse naam te vertalen. Wordt al aan gewerkt, begrijp ik.

Bert de Bruin
 ·  29 September 2019  10:34, gewijzigd 29 September 2019  10:38

@Arnoud, het Afrikaanse continent dan. De Atlas is maar en klein en geografisch sterk gescheiden deel van dat continent. Dan zou het Witstuitgierzwaluw moeten worden. Saai, maar misschien de beste oplossing. Nu nog eentje in NL vinden...

Theo Admiraal
 ·  12 October 2019  20:38

De discussie over de naamgeving, ingegeven door de ‘Kaffergierzwaluw,’ lijkt een beetje dood te bloeden. Ik lees in de post van Arnoud dat de Nederlandse naamgeving is geïnstitutionaliseerd en dat de men zich houdt aan de beslissingen van AvL. Het merendeel van de lezers zal niet weten waar AvL voor staat. Is dat wellicht de “Avifaunische Lijst”?

Belangrijk is de vraag welke authoriteit de Avl heeft en nog belangrijker wie deze authoriteit heeft verstrekt. Wordt het geen tijd voor wat meer openheid en moet er geen naamgevingscommissie zijn, die net als de CDNA en CSNA resorteert onder de NOU en de DBA?

In een goede ornothologische naamgevingscommissie zouden zowel ornithologen als neerlandici moeten zitten.

Arnoud B van den Berg
 ·  12 October 2019  21:00

@Theo: het gaat om twee ornithologen met goede kennis van de Nederlandse taal, namelijk iemand uit Vlaanderen (Peter V) en iemand uit Leiden (Naturalis) (AvL). Ze ontfermen zich al jaren over de Nederlandse namen van alle vogelsoorten in de wereld. DB volgt hun Nederlandse naamgeving, net zoals bijvoorbeeld waarnemingen (be), waarneming (nl), en andere organisaties dat doen.

Jan Hein van Steenis
 ·  12 October 2019  21:22

Ik heb dit een paar jaar geleden ook aangekaart. Helemaal eens met o.a. Thijs dus. Ik wilde hem Sikkelgierzwaluw noemen (vanwege de vorm van de stuit).

Verder natuurlijk is dat natuurlijk een (veel te subtiel) grapje omdat kaffer van het Arabische kufar (ongelovige, niet-moslim) is afgeleid. Daar is geen woord Hebreeuws bij.

Wim Wiegant
 ·  12 October 2019  22:05, gewijzigd 12 October 2019  22:13

Waarom zou je de vogel niet noemen naar zijn onderscheidende kenmerk…? Ik zeg Witstreep-, Witband- of Witrandgierzwaluw …! Natuurlijk is Witstuitgierzwaluw, Atlasgierzwaluw, Afrikaanse Gierzwaluw of Non-euraziatische Gierzwaluw ook leuk, maar toch iets minder to the point …

Na enig nadenken ben ik heden voor Witrandgierzwaluw. Toch weer veel beter dan WItachterrandkleineslagpennengierzwaluw, hoewel de laatste naam nóg meer to the point (maar wel naargeestig) is ...

Theo Admiraal
 ·  12 October 2019  22:59

@Arnoud. Ik begrijp nog steeds niet waarom de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid om vogelnamen te 'verzinnen' bij slechts één individu ligt. Dat is in andere landen, bv het VK, toch beter en transparanter geregeld.

Edwin Schuller
 ·  22 July 2024  20:21

Honderden 'racistische' planten krijgen een nieuwe naam

George Sangster
 ·  23 July 2024  08:08

Zou iemand van de fotoredactie de ID van deze beroemde vogel willen wijzigen in Horusgierzwaluw?