Rob Poot
 ·  29 September 2019  14:30

Ik zag een plaatje in het artikel over de nieuw ontdekte Horus Gierzwaluw in Senegal wat een sterke gelijkenis vertoond met de Schierzwaluw, met name het donkere oog. Megarammer?

Justin Jansen
 ·  29 September 2019  14:47

Rob Poot
 ·  29 September 2019  19:19

Nog wat meer plaatjes bekeken, kan eigenlijk alleen maar Horus zijn.

leuk toch!

Jan van der Laan
 ·  29 September 2019  20:22, gewijzigd 29 September 2019  20:36

Voor de zoveelste keer: een Horus Swift is zo groot als een Little Swift:

spanwijdte Horus: 33-35 cm

Spanwijdte affinis: 32-34 cm.

Spanwijdte caffer: 33-37 cm

Spanwijdte Apus: 42-48 cm.

edit: bedankt Bas!

Bas van der Burg
 ·  29 September 2019  20:33, gewijzigd 29 September 2019  20:56

Er zijn toch foto's gemaakt van de 'schierzwaluw' en Gierzwaluw (apus) in 1 beeld? Misschien kunnen die ook in de galerij worden geplaatst?

Diederik Kok
 ·  29 September 2019  20:47, gewijzigd 29 September 2019  20:47

@ Jan, uit welke referentie heb je dat?

Swifts (Gerald Driessens) geeft qua vleugellengten namelijk de volgende maten (man en vrouw bij elkaar)

Horus: 143-161mm

Little: 133-141

White-rumped: 135-145

De tekst in diezelfde gids bij plate 23 meldt voor Horus: Resembles a large, fork-tailed Little Swift. 

Jan van der Laan
 ·  29 September 2019  21:13

Vleugellengte is iets anders dan spanwijdte. Ik mag aannemen dat je dat wel weet en dat ik dat niet hoef uit te leggen?

Diederik Kok
 ·  29 September 2019  21:21

Jan, ik vraag gewoon naar welke bron jij gebruikt. Geen reden om zo denigrerend te gaan doen lijkt me. 

@ Bas, slechts enkele plaatjes in combi met gewone Gierzwaluw, zoals deze. Een overzicht van de Schierzwaluw foto's. 

Jan van der Laan
 ·  29 September 2019  21:31, gewijzigd 29 September 2019  21:35

Ik had ze van Charles Martens, die had ze dit weekend opgezocht en op onze App-groep gezet, ze kwamen uit Collins en HBW. De maten van Horus kwamen specifiek uit planetbirds.blogspot. 

Rob Poot
 ·  29 September 2019  21:38

Staart klopt. Witte plek klopt. Formaat klopt (ietsje kleiner dan gewone).

'bleek smoeltje met bruine ogen, dan wel bruin rond de ogen.

Zelfs op het HBW-piccie (sorry Wim), goed te zien.

Jan van der Laan
 ·  29 September 2019  21:41

Wat voor bronnen raadpleeg jij? Die van mij (Google Images) laten veel andere dingen zien.

Rob Poot
 ·  29 September 2019  21:42

Of moet ie eerst een leidje gaan zingen?

Garry Bakker
 ·  29 September 2019  21:43

Voor een goede indruk van de kenmerken van Horus Swift doet men er goed aan de uitstekende foto's gemaakt in Senegal door Wim van Zwieten te bestuderen. Zie: 

https://observation.org/waarneming/view/166382208 https://observation.org/waarneming/view/166442725 https://observation.org/waarneming/view/166378379

Max Berlijn
 ·  29 September 2019  21:52, gewijzigd 29 September 2019  23:34

De vogel werd in het veld beschreven als iets kleiner dan de aanwezige (2) Gierzwaluwen. Als je foto’s bekijkt van de vogel met Gierzwaluw is het lastig te bepalen maar op de bovenste (beter omdat je de volledige vleugel ziet dan de onderste) van de twee foto’s hier lijken de vogels beide op dezelfde afstand te zitten en lijken ze weinig te verschillen. Wanneer je de in deze discussie gegeven maten bekijkt (ook van de massa van beide soorten) dan is het beginnen aan Horus als oplossing toch wel ver weg. Zelf ken ik de soort niet maar Laurens (die Horus meermaals heeft gezien) gaf meteen aan dat hij niet aan die soort moest denken als oplossing (zit dicht bij Huis/White-rumped in verschijning in het veld). Ook heb ik een reactie gezien van een Afrikaan die dit aangaf. Persoonlijk zou ik niet kunnen geloven dat een Horus Swift hier kan komen (indien Senegal Horus is zal die er gewoon altijd al gezeten hebben) al zou de vogel er nog meer op lijken dan dat die nu volgens sommige doet. Ik vrees meer en meer dat een freaky hybride de vermeende (voorlopige?) oplossing zal zijn. Edit: bekijk ook bij de linkjes van Garry de kop en vleugel verhoudingen en vergelijk die met de Schierzwaluw. Ik weet niet hoe je zo iets meet maar de kop van de (Senegal) Horus is toch ook veel groter in verhouding tot lijf en vleugels dan bij de schierzwaluw?

Alex Bos
 ·  29 September 2019  22:14

@ Max: Afgaan op basis van op afstand genomen foto's die later gecropt zijn is altijd moeilijk. Gezien de minieme verschillen in spanwijdte kan na croppen een heel verkeerd beeld gegeven worden, aangezien de brandpuntsafstand op afstand steeds groter wordt en daardoor vogels die verder uit elkaar vliegen op dezelfde afstand lijken te vliegen doordat ze beide in hetzelfde scherpte-beeld vliegen. Dan is een verschil van 1 of 2 cm zo weg. Ik zou me wat betreft grootte ook niet teveel laten leiden door de geplaatste foto's, maar juist door de beschrijving van hen die de betreffende vogel in het veld hebben gezien.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik was gegaan als ik de energie ervoor had, maar dat is een ander verhaal  Ik vind het jammer dat de vogel al vrij snel is afgeserveerd als 'gewoon' giertje, want als dat niet was gebeurd en iedereen had 'm gezien hadden we hier een heel andere dicussie.

Vincent van der Spek
 ·  29 September 2019  22:52, gewijzigd 29 September 2019  22:54

@ Jan: verwijzen naar een blogspot als bron: serieus? 

Max Berlijn
 ·  29 September 2019  23:30, gewijzigd 30 September 2019  07:15

Dank Alex, dat laatste geld voor mij in ieder geval niet. Ik heb me nooit laten leiden door het feit of ik wel of niet ben/was gegaan en de verschillen die nu langs zijn gekomen met Horus Swift zijn te groot om met een postief lijst belang “weg te poetsen”.😉 Edit: blijkbaar vloog er in 2002 dus een zeer gelijkende UFS (unidentified flying swift) rond in Ierland. 

Jan van der Laan
 ·  30 September 2019  06:13

@Vincent, ik zal deze opmerking onthouden ;-). Zal ik jouw site ook niet meer serieus nemen dan. Of beter, een verwijzing naar welke site dan ook?

Jaap Denee
 ·  30 September 2019  07:38

Nu is het tot je beschikking hebben van een reeks van wetenschappelijke artikelen (of artikeltjes voor sommige kijkbuiskinderen) ook geen garantie tot succes, Jan, dus trek het je niet aan. 

Peter de Vries
 ·  30 September 2019  07:58

@ Jan: check je mail even. Je hebt een pdf gekregen van een artikel "Geographical variation in the Swifts Apus horus and Apus caffer", hierin staan maten en is het verenkleed van de verschillende ondersoorten van (ook juv) Horus beschreven.  

Bert-Jan Luijendijk
 ·  30 September 2019  08:04

Laatste artikel is ook hier te vinden.

Jan van der Laan
 ·  30 September 2019  08:22

Dank je  Peter (ik had het artikel al ;-) )

Waar het mij om gaat zijn de spanwijdtes. Bij vleugellengtes kan ik me weing voorstellen als niet ringer.

Peter de Vries
 ·  30 September 2019  08:46

Ah, prima. Je hebt ondertussen nog twee andere artikelen die je volgens mij nog niet hebt ;-)

Vincent van der Spek
 ·  30 September 2019  08:52, gewijzigd 30 September 2019  08:56

@ Jan: ik zie persoonlijke websites - incl. de mijne! - hooguit als startpunt, niet als bron. Er is immers geen redactie overheen geweest die er altijd dingen uitvist. Je weet ook niet wie wel/ niet betrouwbaar is. In dit geval is de informatie van cruciaal belang.

Jij weet stiekem toch ook wel dat je beter (zelf) in HBW kan kijken dan op blogspot?

Ik heb dit eerder zelfs ook aangehaald bij uiterst betrouwbare sites als Ralph Martin (boompiepers) en Javier Blasco (die ik zelfs ga helpen met ontbrekend fotomateriaal; maar bronnen ontbreken in zijn documenten). Formele publicatie van die stukken zouden ze aan kracht doen winnen. 

En ach ja, in je befaamde brommentaren ben je zelf ook niet altijd even lief tegen mensen (incl. tegen mij, maar ook hierboven), dus ik verwachtte dat je wel tegen een stootje kan. 

@ Jaap: hij is leuk!

Bert-Jan Luijendijk
 ·  30 September 2019  08:52

Val Jan hier graag in bij. Winglength (voor wie het zich niet realiseert: zijnde de lengte van carpal edge tot aan vleugelpunt) van horus op zich lijkt per vleugel gemiddeld “maar” een kleine 2cm te verschillen van apus, maar daarin worden verschillen in lengte van de armvleugel en de breedte van het lichaam niet meegenomen, terwijl die wel belangrijk bijdragen aan de indruk van de grootte in het veld.

Jan van der Laan
 ·  30 September 2019  08:56

Vince, je hebt natuurlijk gelijk daarin, een echte bron, zoals Brooke of Driessens is veel beter. En ik zal minder brommen, hoewel je dat altijd met een smiley er achter moet zien. 

Jan van der Laan
 ·  30 September 2019  08:57

@Peter bedankt, hoe meer hoe beter!

Vincent van der Spek
 ·  30 September 2019  08:59, gewijzigd 30 September 2019  08:59

Kusje, Jan! 

Terug naar inhoud: ik heb nog geen reactie op mijn vraag waarom sommigen een 1kj in de Schiervogel zien. Ik zie nml ook iets wat ik bij een Gierzwaluw zou associëren met een adult. 

Rudy Offereins
 ·  30 September 2019  09:49

@Vincent: Omdat je die vraag hebt gesteld onder een andere foto :-) en daar staat wel een antwoord (van Rik). Misschien iets om het inhoudelijke deel van deze discussie onder het 'gevalsartikel' op deze site te plaatsen. Hij is nu versnipperd maar absoluut boeiend.

Max Berlijn
 ·  30 September 2019  10:06, gewijzigd 30 September 2019  10:08

Wat mij opvalt in de discussie is dat de "voorstanders" van de Horus mogelijkheid zich vastbijten op vaak subtiele kleedkenmerken die overeenkomen maar niet echt ingaan op de structuur, grootte en vleugelformule/structuur van Horus ten opzichte van de Schierzwaluw. In mijn optiek is dat de verkeerde volgorde. Een Zilvermeeuw heeft witte ondervleugeldekveren maar dat maakt hem nog geen Isabeltapuit..(gejat van Jan maar het geeft wel aan wat ik bedoel). In vele discussies zoomen we in op de kleinste verschillen of overeenkomsten (Stejnegers RoBotap) maar niet voordat we eerst hebben bepaald dat de vogel EEN robotap is en geen Paapje. Nu hebben we hier wel bepaald dat het een gierzwaluw is maar Horus behoort tot de groep van "kleine Gierzwaluwen" terwijl de shiervogel dat niet laat zien middels de beschrijvingen uit het veld (Laurens S, Martin O) en op de foto's soms samen met Gierzwaluw (hoewel Alex ons leert dat je met dat laatste de mist kan ingaan). 

Rik Winters
 ·  30 September 2019  10:33

@Max: dan begin je bij formaat en structuur en dan? Volgens mij is die weg al bewandeld en liep hij heel gauw dood: er is geen soort die past op wat de schierzwaluw laat zien. Formaat en structuur laten ons dus met lege handen. Begin je bij de kleedkenmerken, dan kom je in elk geval bij een soort die een grote mate van overeenkomst laat zien (horus). Daarbij loop je inderdaad weer aan tegen wat al was vastgesteld: formaat en structuur komen niet overeen. Voor elke optie geldt dat beide (en in het algemeen alle, bijvoorbeeld ook geluid en DNA) routes naar hetzelfde antwoord moeten leiden, voordat je een sluitende conclusie kan trekken. Dat is hier nog allerminst het geval. Tot die tijd lijkt het me zinvol alle routes zo diep mogelijk uit te pluizen, zelfs als dat er toe leidt dat jij mij er van begint te verdenken een 'horus-aanhanger' te zijn. Overigens: ik weet niet hoe jij naar saxicola's kijkt, maar ik vind het wel zo gemakkelijk om paapje en 'roodborsttapuit' op basis van kleed en niet op basis van formaat en structuur uit elkaar te houden ;-).

Max Berlijn
 ·  30 September 2019  10:52, gewijzigd 30 September 2019  11:27

Point taken betreft het Paapje! maar je begrijpt wat ik bedoel. Betreft de Horus aanhangers is misschien "Horus-optie-enthousiastelingen" een betere woorden combinatie. 

Leo JR Boon
 ·  30 September 2019  10:55

Iedereen haalt die beesten uit Senegaal maar aan als Horus maar wie zegt dat dat geen hybrides zijn. Blijkbaar komt dat regelmatig voor in Spanje, wellicht ook in de Atlas? Ze vlogen daar toch ook tussen Huisgiertjes?

Garry Bakker
 ·  30 September 2019  11:05, gewijzigd 30 September 2019  11:14

@Leo: 1. Omdat ze er exact uit lijken te zien als de Horii in o.a. Zuid-Afrika en 2. ze ook in Senegal broeden in holen in een rivieroever, terwijl Huisgierzwaluw en Kaffergierzwaluw een klei-nest maken (zie Chantler & Driessens 1995).

Leo JR Boon
 ·  30 September 2019  11:12

Aah ik wist niet dat er inmiddels ook broedgevallen waren...

Bas van der Burg
 ·  30 September 2019  19:57

@ Max:  zie de foto's van Daniël Paalvast voor meer plaatjes van witstuitgierzwaluw samen met Gierzwaluw en Boerenzwaluw.

(Met dank aan Ronald vd Vliet die me hierop wees, had ze nog niet gezien)

Bert-Jan Luijendijk
 ·  1 October 2019  00:19

@Vincent,

Vogel lijkt mij ook een 1kj. Niet alleen vanwege de door Rik al genoemde lichte topjes aan de handpendekveren en puntige handpennen, maar ook vanwege (1) de puntige armpennen, (2) het donkere pigment in de witte stuit en (3) de merkwaardige combinatie van puntige remiges en (in vergelijking met adult) bij 1kj apus én horus juist niet-zo-puntige buitenste staartpennen - hoewel hier ook affinis invloeden kunnen meespelen.

Mocht er toch sprake zijn van een afwijkende gewone gierzwaluw dan zou daaraan het wit in de vleugelboeg kunnen worden toegevoegd. 

PS: is het mogelijk, Diederik, Laurens en Daniël, dat jullie materiaal op een locatie wordt geplaatst (hier of elders), waar je wat minder last hebt van degradatie van de fotokwaliteit dan op waarneming.nl?

Vincent van der Spek
 ·  1 October 2019  15:35, gewijzigd 1 October 2019  15:58

De combi puntige (buitenste) handpennen en relatief ronde staartpennen was mij ook opgevallen, maar mijn vraag kwam voort uit het volgende.

Een veelgebruikte methode om Gierzwaluwen (met hoofdletter) op leeftijd te brengen is de vorm van de toppen van p1 en p9. 

Op p9 zie ik wel iets dat ik eerder associeer met een 1kj (in de rechtervleugel nog wat sterker dan links). Maar ik vind - vanuit Gierzwaluw beredeneerd - p1 consequent aan de ronde kant, vandaar. 

Rob Poot
 ·  1 October 2019  16:02

Heren toch, (dames vindt je hier niet) er is toch niets mis met de oogjes?

Het is geen vale, huis, caffer, paciifische, stekelstaart of gewone.

Alles klopt voor Horus, de discussie heeft soms weinig met de ID te maken.

HG is gewoon een nieuwe voor de WP.

Na de boccies e.d. Is er nu een piccie (sorry Wim) die alle discussie totaal overbodig maakt.

Een 1kj ruiend naar adult.

Jaap Denee
 ·  1 October 2019  16:10

Met je eerste aanname ga je al de mist in, Rob. 

Rob Poot
 ·  1 October 2019  16:34

Is het een keer makkelijk, geen bootje gepakt, niet gekweekt of wat dan ook en met een overduidelijk foto wordt iedereen een beetje raar.

Arnoud of wie dan ook, zeg er nou is wat van, dit forum is er primair om tot een juiste ID te komen, niet om te klepzeiken.

Rob Poot
 ·  1 October 2019  16:37

OK Jaap, uiterst zeldzaam dan?

Jaap Denee
 ·  1 October 2019  17:38

Ook niet. Je bijdragen versimpelen de werkelijkheid, Rob. Niet alleen wat betreft je aannames dat hier geen vrouwen zouden meelezen, maar ook wat betreft de discussie rondom de determinatie van de gierzwaluw van Schiermonnikoog. Mensen proberen een serieuze discussie te voeren op basis van inhoudelijke argumenten en de enige die loopt "te klepzeiken" ben jij zelf op dit moment. Dat moet even kunnen, maar ik wijs je nu wel op de forumregels. Doe er je voordeel mee.

Arnoud B van den Berg
 ·  1 October 2019  18:21

@Jaap: determinatie is inderdaad complex. Kreeg reacties van Dani en Dick op mijn facebook. De veronderstelde Huisgierzwaluw-hybriden van Cádiz (x caffer, x Vale of x gewone) zijn qua verenkleed identiek aan Horus maar hebben wel duidelijk andere geluiden dan Horus. Heb Dani's commentaar vertaald & samengevat onder Justins verhaal.

Rob Poot
 ·  1 October 2019  22:19

Is er iemand die (M/V)) iets tegen de determinatie als Horus Gierzwaluw in kan brengen? De CDNA? Zo niet, case closed.

Rob Poot
 ·  1 October 2019  22:23

De hybride optie is wat vergezocht maar ik zie graag plaatjes die mijn oordeel weerleggen. 

Jan van der Laan
 ·  1 October 2019  22:24, gewijzigd 1 October 2019  22:38

Ja, kijk eens twee minuten naar deze foto's die de bovenkant laten zien.

En kijk dan naar deze foto van Jurrien van Dijk.

Rob Poot
 ·  1 October 2019  23:06

Zo zie ik het graag, met focus. Soms mis ik dat een beetje op dit forum.

Wat opvalt bij veel plaatjes zijn de vele gezichten die een vogel kan hebben onder verschillende omstandigheden, de Turkestaanse Klauwier had soms een duidelijke wenkbrauw en soms bijna niet. De kleuren waren divers en we weten dat het er maar eentje was al zou je soms denken dat er een groepje zat. Ik zie graag nog wat meer vergelijkingsmateriaal voor het beestje van Schier.

De Schierzwaluw is geen gewone gierzwaluw, of kan zelfs dat nog?

Wietze Janse
 ·  2 October 2019  08:17, gewijzigd 2 October 2019  08:19

Rob,
Kijk eens naar je eigen manier van communiceren.

• Ten eerste zijn de meeste vragen die je stelt al behandeld of beantwoord, en ja het staat wat verspreid, ofwel eerst meelezen voordat je reageert wordt gewaardeerd en scheelt herhaling. Daarnaast roep je hard dat het niets anders dan horus kan zijn, maar mis ik enige onderbouwing daarin, dat zou helpen om anderen erop in te gaan. Dus graag zelf ook wat focus. 
• Ten tweede begin je meerdere reacties met een negatieve reactie over anderen/andere reacties, dat nodigt niet uit om een discussie met jou aan te gaan. Een beetje zelfreflectie kan hier ook geen kwaad 😉

Jaap Denee
 ·  2 October 2019  09:43

Jan van der Laan  ·  1 oktober 2019  22:24, gewijzigd 1 oktober 2019  22:38

Ja, kijk eens twee minuten naar deze foto's die de bovenkant laten zien. En kijk dan naar deze foto van Jurrien van Dijk.

Resumerend: Horus heeft een (glanzend blauw-) zwarte romp, zowel op de rug als de onderdelen welke contrasteren met de bruine extremiteiten. Dit contrast is iets dat op de betere foto's en met de juiste belichting (dus zonder schaduwen die het beeld vertroebelen) bij de Schierzwaluw niet te zien is. Bij het Schiertje hebben romp, vleugel en staart dezelfde kleurtoon bruin. Sleet zou dit mijns inziens niet in deze mate kunnen verklaren; vleugels en staart zouden dan in dezelfde mate moeten bleken als de romp.

Naast de van Horus afwijkende vleugelvorm en -structuur die het Schiertje laat zien, is dit ook iets om in het achterhoofd te houden...

Rik Winters
 ·  2 October 2019  10:58

@Jaap: maar als ik naar de foto bovenaan deze discussie kijk, zie ik precies hetzelfde contrast als bij de horus waar je naar linkt. Vergelijking van deze foto van Laurens van de schierzwaluw en de foto van Jurriën waar je naar verwijst doet mij vermoeden dat Jurriën en Laurens ongeveer naast elkaar gestaan hebben tijdens het maken van deze foto's. Toch is er een enorm verschil in tint en contrast. Is dat een kwestie van belichting, of van camera-instellingen? Hoe bruin was de vogel in het veld? Staren we ons niet een beetje blind op de foto's van Jurriën?

Jaap Denee
 ·  2 October 2019  11:16, gewijzigd 2 October 2019  11:41

@Rik: ik zie vooral dichtgelopen zwart en veel schaduw in een koud gekleurde foto. Hieruit trek ik de conclusie dat het licht op het moment dat de foto gemaakt werd niet al te best was. Als dit beeld zou kloppen met de werkelijkheid, dan zou je dat toch ook terug moeten zien op de foto van Jurriën zoals die hier staat: https://www.dutchbirding.nl/dbactueel/1545/de_schierzwaluw? En dat doe je niet.

En om antwoord te geven op je vraag: het is een combinatie van gebrekkig licht, maar ook belichting (en daarmee de camera-instellingen). Ik denk dat júist de foto's van Jurriën ons de informatie geven die we nodig hebben. Ze zijn bovendien het meest gedetailleerd van alle beschikbare foto's van het Schiertje, dus waarom juist hier vraagtekens bij zetten?

En tot slot: het gaat niet alleen om contrast tussen donker en licht, maar ook om de kleur en het contrast daartussen. Zwart of glanzend blauwzwart blijft ook met de zon erop zwart en wordt nooit bruin. Deze foto hebben we afgelopen week niet voor niets geplaatst: https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/23577 Let naast de structuurverschillen s.v.p. ook op het verschil tussen de zwarte onderdelen en de bruine kop bij de Horus en vergelijk dat met de bruine onderdelen en de bruine kop van het Schiertje.

Diederik Kok
 ·  2 October 2019  21:54

N.a.v. de vraag van Rik: ik vond de vogel donker overkomen. Uiteraard wisselende de indruk enigszins met lichtval etc. Ik heb in het veld de kleur gericht vergeleken met de aanwezige (juv) Gierzwaluw en de vogel was donkerder/zwarter dan de Gierzwaluw, op die laatste was de bruintint makkelijker zichtbaar. Evengoed was de vogel niet 'jetblack' of 'blueblack' maar had een kleur die ik zou omschrijven als bruinzwart met dus soms een bruintint zichtbaar. Ook tegen een donkere achtergrond, wanneer de vogel laag vloog boven het terrein (helaas vrijwel onmogelijk te fotograferen), bleef de vogel een overheersend zwartachtige indruk maken. De foto hierboven van Laurens is qua kleur meer representatief voor mijn herinnering van de vogel dan de (eveneens fraaie) hier aangehaalde foto van Jurrien. Overigens vond ik de lichtere kop die op de foto's goed zichtbaar is in het veld lastig te zien. 

Jaap Denee
 ·  3 October 2019  07:43

@Diederik en Enno: ik wil niet tornen aan jullie indrukken in het veld (straks gaan jullie me nog vertellen dat ik er helemaal niet bij was), maar de werkelijke kleur van gierzwaluwen kan nu eenmaal lastig in te schatten zijn, weten we. Zo leek de een na laatste Vale Gierzwaluw van Vlieland pikzwart door de verrekijker, maar bleek er toch een Vale op de display van onze camera's te staan...

Ik heb daarom de originele foto's van Jurriën bekeken en daar valt niets op aan te merken. Er zit alleen geen zwart in de vogel. Jurriën zelf geeft aan dat het verschil tov de meeste van de foto's van de anderen komt doordat hij alleen in de ochtend -met ochtendzon- foto's heeft gemaakt.

Steven Wytema
 ·  5 November 2019  17:39

Hé waar is de stand van zake nou gebleven?

Marten Miske
 ·  5 November 2019  18:22

Scherp opgemerkt Steven.
Klein misverstand mbt het toevoegen van de foto's. De webredactie is hard aan het werk om het artikel volledig klaar te zetten. Zodra dat gereed is dan staat het weer online. Even geduld en sorry voor het grote ongemak ;)

Diedert Koppenol
 ·  5 November 2019  22:50

Het artikel staat nu weer online, dank voor het geduld.

Rolf de Zoet
 ·  8 November 2019  10:50

Meermaals Horus in S-Afric gezien, kan me beperkte verplaatsing onder invloed van regen/droogte voorstellen. Verdwaald ex in N-Afrika of de mediterranean zou daar waarschijnlijk kunnen kruisen met plaatselijke soorten. Is hier rekening mee gehouden? Zou veel verklaren m.i.

Ook onwaarschijnlijke opties moeten worden meegewogen....

Remco Hofland
 ·  13 September 2022  12:55, gewijzigd 13 September 2022  14:03

Heb ik iets gemist (kan goed) of is de afwijkende Gierzwaluw van Schiermonnikoog inmiddels aanvaard als Horusgierzwaluw? Of zijn er andere (door lokale zeldzaamhedencommissies aanvaarde) gevallen van Horusgierzwaluw in het Westelijk Palearctisch gebied? Want bij het actualiseren van mijn WP lijst in de 'Lijstjes'-sectie van deze website kwam ik de soort tegen en dat impliceert dat er een aanvaard geval is ergens in het Westelijk Palearctisch gebied.

Verder viel me het volgende op (mogelijk zijn er nog vergelijkbare gevallen):

In IOC update 12.2 is de African Reed Warbler gelumpt met de Kleine Karekiet. Waarom staat de African Reed Warbler dan toch nog vermeld in onze WP lijst?

Ook is in 12.2 de Eastern Osprey gelumpt met onze Western Osprey, tot 'Osprey'. In onze WP lijst staat de soort echter nog vermeld als Western Osprey.

In IOC update 12.1 is de Arabian Accentor gelumpt met de Steenheggemus van (o.a.) Turkije. Waarom staat de Arabian Accentor dan toch nog apart in onze WP lijst?

Tenslotte zag ik dat de reeds lang geleden uitgestorven Canary Islands Oystercatcher nog in de lijst staat. Ik meende ergens te hebben gelezen dat in de nieuwste (aangekondigde?) update van IOC deze soort als kleurvorm van 'onze' Scholekster is ontmaskerd/betiteld. Dat zou verwijdering van de soort van onze WP-lijst impliceren. Weet iemand hier het fijne van (en het antwoord op bovenstaande vragen)?

Arnoud B van den Berg
 ·  13 September 2022  13:13, gewijzigd 13 September 2022  13:33

Remco: waarom Horusgierzwaluw (al?) wordt genoemd, is mij onbekend. Maar ik vermoed dat wat betreft reed warblers, ospreys en Arabian accentor niet de beslissingen van IOC maar die van CSNA zijn gevolgd (maar dat is bekend). 

Diedert Koppenol
 ·  13 September 2022  14:45, gewijzigd 13 September 2022  14:47

Wat Arnoud zegt, WP-lijst in Lijsten op dutchbirdalerts.nl is altijd de WP-lijst CSNA geweest en niet die van IOC. De oplettende lezer pikt er zo nog wel een handvol soorten uit die anders niet daar gestaan hadden. :)

Waaraan je refereert met betrekking tot de Horusgierzwaluw weet ik niet precies, want het geval is in ieder geval nog niet aanvaard. Dat zal misschien te maken hebben met het toevoegen van die soort aan de ranking-lijst, waar deze als progressief al opgegeven kan worden. 
Helaas is het systeem nog niet waterdicht. Persoonlijk zou ik ook graag zien dat er een WP-overzicht komt waarbij er onderscheid gemaakt kan worden in False WP, WP-CSNA incl exoten, WP-CSNA excl. exoten (en wellicht zelfs een IOC-versie). Echter, momenteel is dat nog niet het geval.

Max Berlijn
 ·  13 September 2022  15:23

Vooral False WP zou ik wel terug willen hebben (incl en excl C soorten). Dat was er ooit op Netfugl maar deze is rücksichtlos verdwenen.

Eduard Sangster
 ·  13 September 2022  16:04, gewijzigd 13 September 2022  16:07

Zoals Arnoud aangeeft wordt de WP lijst gebaseerd op de CSNA lijst, die rond de jaarwisseling wordt geupdate. De IOC beslissingen van dit lopende jaar worden meegenomen in de CSNA afweging en besluitvorming, waarna we eind januari 2023 weer een geupdate WP (CSNA) lijst hebben op de DB lijst. Ik heb dit al een paar keer uitgelegd, maar dat geeft niet ;)

De netfugl WP ranking is dé ranking die WP lijsters gebruiken en staat hier. Dat zijn de 'oude grenzen'.  Als wij internationale lijsters willen trekken naar 'onze site' zullen we zeker differentiatie moeten brengen in de lijsten:

- 'WP oude grens' en 'WP nieuwe grens'

- wel/geen C soorten

- False/gewoon

- IOC/CSNA soorten

Idealiter moet je zelf kiezen via een menuutje hoe je de lijst wilt zien. Als dit te veel programmeerwerk is voor onze onzoldigde toppers, wat ik me levendig kan voorstellen, stel ik voor de voorkeur geven aan 'WP oude grens incl C soorten obv IOC' (daarmee trek je de internationale lijsters aan) en 'WP nieuwe grens zonder C soorten obv CSNA' (zo doen we doorgaans in NL). En de False WP lijst daarbij, die staan er nu tussendoor en dat is *%$@! irritant ;)

De Horusgierzwaluw zit nog in ronde 1. We hebben een inzichtelijk systeem, gewoon op deze site te vinden. Vind dat maar eens 'abroad'.

Diedert Koppenol
 ·  13 September 2022  16:40

Hear hear!

Max Berlijn
 ·  26 October 2023  18:57, gewijzigd 26 October 2023  19:01

De derde ronde voor dit geval, heeft lang in ronde twee gezeten. Ik denk dat de Senegal kolonie inmiddels weer bevolkt is (meestal vanaf oktober).