Frank Neijts
 ·  29 september 2019  12:03, gewijzigd 29 september 2019  12:07

Jammer dat deze bijdrage zo weinig reacties oplevert.. Zelf houd ik heel erg van zulke composities omdat ze nogal eens in 1 of meer oogopslagen iets duidelijk maken. Hier bijv dat  Horus Swift, als kandidaat voor dit Schiergiertje, geen serieuze optie (meer) is. Dat wisten velen misschien al wel maar het is goed dat het ergens ook ‘zwart-op-wit’ staat..

Daarnaast roept dit meteen de vraag op hoe het Schiergiertje (met donker gemaakt stuitje) eruit zou zien in een dergelijke compositie met een zekere Gier- en (eventueel) Vale Gierzwaluw. Dus Jaap, ik durf het bijna niet te vragen ...😎

Arnoud B van den Berg
 ·  29 september 2019  12:09, gewijzigd 29 september 2019  13:43

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10219801627052973&set=p.10219801627052973&type=3&theater

Javi Elorriaga heeft meer informatie over twee met DNA bewezen hybrides in Cádiz, Spanje (moeder A caffer, in een Huisgierzwaluwkolonie; uitgebreide DNA-analyse nog niet gepubliceerd): zie discussie via mijn facebook.

Marnix Jonker
 ·  29 september 2019  12:22, gewijzigd 29 september 2019  12:35

Wat me bij Horus Swift opvalt is dat de armpennen (en tertials) ongeveer even lang zijn  als de laatste handpen. Hierdoor lijkt de vleugelvorm wat meer op peddels of vleermuis-achtig. 

Bij Gierzwaluw worden de armpennen (en tertials) naar het lichaam toe juist langer, wat een meer sikkelvorimige vleugel geeft. Ook bij de Schierzwaluw worden de armpennen naar het lichaam toe langer, zoals duidelijk in deze compilatie van Jaap te zien is. Daarom lijkt Horus voor mij af te vallen.

Rik Winters
 ·  29 september 2019  12:33, gewijzigd 29 september 2019  12:39

De compositie vergelijkt volgens mij een verse adulte horus met een gesleten juveniel schiergier. Het verschil in vorm van de handpennen is in elk geval opvallend, terwijl de relatieve lengte van tenminste de buitenste handpennen erg vergelijkbaar is. Het is dan een beetje appels en peren vergelijken: ik heb geen idee wat dat verschil in leeftijd en sleet kan doen met de vleugelvorm.

Blijft staan dat de schiergier qua kleedkenmerken erg goed overeenkomt met horus.

@Arnoud: is de vogel in de link een hybride? Dan is dat de eerste 'niet-horus' die ik zie die ook een sterke gelijkenis toont.

Arnoud B van den Berg
 ·  29 september 2019  12:51, gewijzigd 29 september 2019  12:54

@Rik: hybride Huis x caffer, dus in een gemengde en (genetisch) onderzochte kolonie met meerdere hybriden in Zuid-Spanje

Vincent Hart
 ·  29 september 2019  12:56

Ik heb wat rondgevraagd in Afrika maar nog niemand gevonden die wist/in het bezit was van foto's van 1kj Horus.

Leo Stegeman
 ·  29 september 2019  13:11

Opvallend bij de Horus zijn de lichte toppen van ondervleugelderen. Misschien leeftijdsgebonden? 

Jaap Denee
 ·  29 september 2019  13:31

Het was Jan van der Laan die deze vergelijking (in een van die vele appgroepjes) het eerst maakte, Frank. Inmiddels heb ik al meerdere verzoeken binnen om compilaties te maken: ik zal dat allemaal doen. Nu ben ik alleen erg druk met andere dingen, dus wordt vervolgd.

@ Rik: terechte opmerkingen. Foto's van een juveniele Horus zijn zeer welkom. Daargelaten dat niet alleen de vleugelvorm, maar ook de totale structuur (o.a. grote kop) anders is bij Horus. Verder zie ik bij alle foto's van Horus een min of meer (glanzend) zwarte romp contrasterend met bruine vleugels en staart. Alleen de ondersoort fuscobrunneus is helemaal bruin, zoals het Schiertje dat heeft...

Jan van der Laan
 ·  29 september 2019  15:36

@Rik, ik vraag me af of de Schierzwaluw gesleten is of dat de vogel gewoon nat is. De regen van de afgelopen week moet toch wel ergens zijn weerslag vinden.

Tom van der Have
 ·  29 september 2019  18:09, gewijzigd 29 september 2019  18:33

Kleur en vleugelvorm lijken meest te pleiten voor affinis x pallidus (eens met Theo Muusse in andere draad). Ondiepe vork staart zit tussen pallidus en affinis, en geeft gelijkenis met horus.  

1. P10 is duidelijk korter dan p9, past niet op gewone, wel op huis/horus en vale.

2. Onderstaartdekveren tot halverwege middelste staartpennen, past niet op vale/gewone (ook niet op ander witstuit soorten), wel op horus.

3. Buitenste staartpennen vrij kort, daardoor ondiepe vork, past niet op vale/gewone/andere witstuitsoorten, wel op horus.

4. Masker, bleke kleur, vage schubben onderzijde passen meer op vale dan gewone, masker zie je ook wel bij huis, geen schubben bij caffer.

5. Witte stuit is wellicht iets kleiner dan huis en vrij scherp afgetekend, afgezien van paar lichte plekjes: past niet goed op leucistische gierzwaluw (google leucistic swift).

6. Vleugels zijn lang en smal, past niet op horus/huis wel op vale.

7. Staart lijkt ook iets te lang voor horus.

De hybride affinis x caffer : ondiepe vork in staart lijkt op schiergier, zwarte kleur en vorm vleugels (helemaal) niet. Suggereert wel dat affinis met andere soorten hybridiseert.

Vincent van der Spek
 ·  29 september 2019  20:04, gewijzigd 29 september 2019  20:05

@ aantal mensen: waarom zou het een zekere 1kj zijn? 
(ik kan berusten in het feit dat ik écht niet kon vrijdag, maar boy, wat had ik de vogel graag gezien)

Jan van der Laan
 ·  29 september 2019  21:06, gewijzigd 29 september 2019  21:10

1. P10 is duidelijk korter dan p9, past niet op gewone, wel op huis/horus en vale.

Bij Vale is juist dat p9 en p10 meer gelijk aan elkaar zijn, bij Gier is p10 korter dan p9

2. Onderstaartdekveren tot halverwege middelste staartpennen, past niet op vale/gewone (ook niet op ander witstuit soorten), wel op horus.

Nog nooit van dit kenmerk gehoord en een korte blik in de database van Ebird laat ook Horussen zien waarbij de onderstaartdekveren wel tot de top van demiddelste staartveren loopt.

3. Buitenste staartpennen vrij kort, daardoor ondiepe vork, past niet op vale/gewone/andere witstuitsoorten, wel op horus.

Nee. Ook in de database van Ebird zijn twee (deze en deze) foto's te zien die de staart goed laten zien en beide laten een zelfde beeld zien: spitse, bijna spiesvormige toppen. Itt de Schierzwaluw.

4. Masker, bleke kleur, vage schubben onderzijde passen meer op vale dan gewone, masker zie je ook wel bij huis, geen schubben bij caffer.

Correct

5. Witte stuit is wellicht iets kleiner dan huis en vrij scherp afgetekend, afgezien van paar lichte plekjes: past niet goed op leucistische gierzwaluw (google leucistic swift).

Dat is wel een aanname, een leucist uitsluiten op zulke gronden.

6. Vleugels zijn lang en smal, past niet op horus/huis wel op vale.

Correct. Geldt ook voor caffer en apus natuurlijk.

7. Staart lijkt ook iets te lang voor horus.

Ik zou er nogmaals aan willen toevoegen dat de vorm van de staartveren een Horus lijken uit te sluiten, zie punt 3

De hybride affinis x caffer : ondiepe vork in staart lijkt op schiergier, zwarte kleur en vorm vleugels (helemaal) niet. Suggereert wel dat affinis met andere soorten hybridiseert.

Wat zou Occam's Razor in zo'n geval zeggen.

Diederik Kok
 ·  29 september 2019  21:07

@ Jan, de 27e was het op Schiermonnikoog in ieder geval droog en half bewolkt in het tijdbestek dat de foto's zijn gemaakt (7-12.30u). 

De leeftijd is mij inderdaad nog niet duidelijk. Mooie regelmatige fringes van een verse juv lijkt de vogel te missen. Een gesleten juv, die deze winter uit het ei gekropen is, is iets om rekening mee te houden (zie dit item over verse juv Little Swift in UK in mei/juni!). 

@ Tom, als het een hybride is dan lijkt Little x Pallid me inderdaad een goede kandidaat. Wel een hybride die bij mijn weten nog nooit is vastgesteld natuurlijk... Little x White-rumped lijkt me bovendien een kleine vogel, ca formaat Little op foto's (vleugellengte van beide soorten korter dan Horus, zie andere post). 

Garry Bakker
 ·  29 september 2019  22:20, gewijzigd 29 september 2019  22:25

@Jan; de eerste fotolink in ebird waar je naar verwijst onder 3, toont een onterecht als Horus gedetermineerde White-rumped Swift (Apus caffer), zie de scherp begrensde keelvlek, de net wat te lange t5 en foto 2 (o.a. grijze secondaries). Wat niet onverlet laat dat Horus inderdaad een spitse t5 laat zien op de meeste foto's.

Jan van der Laan
 ·  29 september 2019  22:28

Daar heb ik ook aan gedacht, maar ik vond de vleugels te breed en te kort overkomen. Op dezelfde dag genomen andere gierzwaluw lijkt idd langere vleugels te hebben. Laten we er van uitgaan dat deze idd verkeerd is gedetermineerd.

Ebird heeft niet zulke strenge/goede admins als observado.org en waarneming.nl

Garry Bakker
 ·  29 september 2019  22:29

Zie ook de smalle hoefijzervormige stuitvlek.

Rik Winters
 ·  29 september 2019  23:07, gewijzigd 29 september 2019  23:08

@Diederik: de link die je noemt maakt ook melding van een "horus" in Ierland in december. Weet jij -of iemand anders- daar meer van?

@Vincent: ik denk dat de schierzwaluw een 1kj is obv de relatief puntige handpennen en de lichte topjes aan de handpendekveren die te zien zijn op de (overbelichte?) foto van Jurriën; op 'dezelfde' (onderbelichte?) foto van Laurens zijn die topjes trouwens niet of nauwelijks te zien. Maar hoor graag andere meningen/argumenten.

Bas van der Burg
 ·  29 september 2019  23:19, gewijzigd 29 september 2019  23:50

@Rik, ik vermoed dat het gaat om de witstuitige 'gierzwaluw' in Ierland 2002..... deze dus

Wouter Puyk
 ·  29 september 2019  23:22

De Ierse ''witstuitgierzwaluw''

Max Berlijn
 ·  29 september 2019  23:43

Nou die is wel redelijk “spot on” met de schierswift, mogelijk wat meer wit op de keel.

Rob Poot
 ·  7 oktober 2019  13:55

Nu blijkt dat hybridisering iets meer voorkomt dan gedacht wordt het er zeker niet makkelijker op, een hybride hoeft niet precies tussen de oudersoorten te zitten en mochten ze vruchtbaar zijn wordt het allemaal nog onoverzichtelijker. Dan kan in theorie het schiertje een F2 zijn.......

Max Berlijn
 ·  7 oktober 2019  15:19, gewijzigd 7 oktober 2019  15:55

Betreffende de "hybride kaart", deze zou je alleen maar moeten trekken als je er met de huidige bekende soorten niet uitkomt. Ik zelf ben een voorstander hier zo lang mogelijk mee te wachten maar na twee weken ID overleggen en uitzoeken met als uitkomst dat de nu bekende opties "ruim dood lopen" is het er nu wel tijd voor...

Bert de Bruin
 ·  7 oktober 2019  19:30

Niet zo leuk misschien, maar de optie ongedetermineerd moet je ook openlaten, denk ik. In de praktijk betekent dat voorlopig ijskast...

Vincent Hart
 ·  15 oktober 2019  15:34

Ik begrijp uit de wandelgangen dat de vogel ingediend wordt/is als Horusgierzwaluw. Ik neem dan aan dat de o.a. hierboven genoemde (grote) moeilijkheden voor die determinatie inmiddels gecounterd zijn - zij het jammer genoeg niet als reactie op deze site/elders in het openbaar.

Jaap Denee
 ·  16 oktober 2019  09:54

Rik Winters  ·  29 september 2019  23:07, gewijzigd 29 september 2019  23:08

@Vincent: ik denk dat de schierzwaluw een 1kj is obv de relatief puntige handpennen en de lichte topjes aan de handpendekveren die te zien zijn op de (overbelichte?) foto van Jurriën; op 'dezelfde' (onderbelichte?) foto van Laurens zijn die topjes trouwens niet of nauwelijks te zien. Maar hoor graag andere meningen/argumenten.

Nog even een antwoord op deze vragen van Rik: de foto's van Jurriën zijn niet zodanig overbelicht dat een verkeerd beeld ontstaat. Ik heb zijn RAW's bekeken en hierop is te zien dat de belichting prima is en na correctie naar optimaal laat de romp nog steeds een bruine kleur zien die niet contrasteert met de kleur van de kop, de vleugels en de staart. De foto's van Laurens geven over het algemeen een te donkere en onterecht zwarte indruk van de vogel. Zijn originelen heb ik niet bekeken, maar dat lijkt onnodig. Bijna krijg ik spijt dat ik niet zelf gegaan ben om foto's te maken, maar de foto's van Jurriën vertellen meer dan genoeg...

Jaap Denee
 ·  16 oktober 2019  09:57

Overigens onderschrijft de foto van Laurens in de compilatie hierboven (vogel rechts) het beeld dat ontstaat uit de foto's van Jurriën: de romp is bruin en de kleur contrasteert niet met kop, vleugels en staart.

Robert Keizer
 ·  16 oktober 2019  10:54

Na al het geroeptoeter en "geschlemiel" op dit forum over verschillende determinatiekwesties begrijp ik best dat Justin het dossier dat hij samen met Chantler en Driessens samenstelt hier niet wil delen. Ik wens hem veel succes. Mocht het hem lukken er een Horus van te maken en te laten aanvaarden ben ik de grote winnaar van het voorspelspel ;) En tegelijkertijd de grootste schlemiel omdat ik beide voorspelde soorten Saker en Horus niet gezien heb ...

Jaap Denee
 ·  16 oktober 2019  11:35

Robert Keizer  ·  16 oktober 2019  10:54

Na al het geroeptoeter en "geschlemiel" op dit forum over verschillende determinatiekwesties begrijp ik best dat Justin het dossier dat hij samen met Chantler en Driessens samenstelt hier niet wil delen. Ik wens hem veel succes. Mocht het hem lukken er een Horus van te maken en te laten aanvaarden ben ik de grote winnaar van het voorspelspel ;) En tegelijkertijd de grootste schlemiel omdat ik beide voorspelde soorten Saker en Horus niet gezien heb ...

Ga je lekker, Robert?

Robert Keizer
 ·  16 oktober 2019  14:54

Heel lekker Jaap! Als mijn posting in strijd is met de gedragsregels verwijder je hem maar ;)

Max Berlijn
 ·  16 oktober 2019  15:59, gewijzigd 16 oktober 2019  16:52

Iedereen kan alles indienen en dat is maar goed ook. Op die manier wordt de CDNA tot uitspraken "gedwongen". Betreffende deze Gierzwaluw vrees ik voor de 'Horus believers" dat de vogel daarvoor te veel afwijkt. Ik ken geen gekende vogelaar die met Horus (levend) bekend is, die de Schierzwaluw hiermee vond/vindt overeenkomen (ik heb er 5 gesproken en ben toen opgehouden) en, als je de literatuur naast de foto's, beschrijving (waarbij de waarnemers verschillen over de grootte inschatting) legt is de "Horus oplossing" slecht kloppend te maken. Ik begreep dat er in het verenkleed meerdere goede overeenkomsten zijn gevonden, prima. Veel fotografische verschillen worden weerlegd door verschillen in weer (Afrika warm, Schier koud), verschillen in licht (sterke zon in Afrika) en verschillen in vleugelhouding door waarnemingsomstandigheden (harde koude wind), maar het zou niet genoeg moeten zijn om een Horus als nieuwe WP soort (zonder aangetoond trekgedrag) als waarschijnlijke optie te verkiezen.. denk ik. Wat het wel is...??(de CDNA hoeft zich daar niet mee bezig te houden overigens). De gekende "Valencia hybride's" passen in ieder geval niet volledig alleen ze helpen wel met het aangeven dat gierzwaluwen blijkbaar hybridiseren. Indienen dit geval dus en we zien wel of zaken anders blijken dan door de meeste nu wordt gedacht. De CDNA kent op dit moment een net zo sterke bezetting als het NL 11tal (die GVS eye-opener is toch brilliant) dus als er een oplossing is vinden ze hem wel.

Vincent Hart
 ·  16 oktober 2019  18:06

Het gaat mij niet specifiek om Justin. Wel viel op dat de discussie verstomde toen er serieuze bezwaren werden beargumenteerd contra de ID als Horus. Jammer, want bij het (al dan niet gedwongen) falsificeren begint het pas echt interessant te worden. Ik begrijp inmiddels dat de indieners de pijnpunten meenemen en verwachten (op termijn) te kunnen tackelen.

Laurens Steijn
 ·  16 oktober 2019  18:38

Nog even een reactie op Jaap over de kleur van de vogel en hoe die overkwam in het veld: die was aardig donker, zoals te zien is op de foto's die ik heb gepost en is m.i. een prima weergave van de kleurstelling van de schierzwaluw. 

Alex Bos
 ·  16 oktober 2019  23:38

Ik weet (uit eerste hand) dat er een stuk geschreven wordt waarin alle determinatiekenmerken die overal genoemd zijn omtrent de schierzwaluw (pro en contra), onderzocht worden en gepareerd kunnen worden. Dit stuk wordt aangeleverd aan de CDNA en aan hen is de grote taak om het geval wel of niet te aanvaarden voor de NL-lijst. Nog even geduld dus ;-)

Roland van der Vliet
 ·  17 oktober 2019  12:30

@ Max: je schrijft "de waarnemers verschillen over de grootte inschatting". Ik zou zeggen: lees de zinvolle opmerkingen van bijvoorbeeld Hans Schekkerman hierover nog eens terug die onder een andere foto staan. Dan kom je met mij tot de conclusie dat die verschillen niet zo groot zijn (of zelfs afwezig!) als je nu insinueert: de waarnemers schatten naar mijn mening de vogel ongeveer even groot in ten opzichte van de gewone gierzwaluw.

Even rekenkundig: een gewone gierzwaluw is volgens Swifts 16-17 cm. 10% van de kleinste gewone gierzwaluw van 16 cm = 1,6 cm. Een vogel die 10% kleiner is dan deze (kleinste) gewone gierzwaluw is dus 14,4 cm. Bij een grote gewone gierzwaluw van 17 cm is de andere vogel 15,3 cm.

Ik zou dat grootteverschil zelf als 'iets' willen betitelen. Uiteraard gaat dit over lichaamslengte die, wat mij betreft, bij snel vliegende vogels in het veld nog in te schatten is.

Max Berlijn
 ·  17 oktober 2019  12:48, gewijzigd 17 oktober 2019  12:53

Okay rekenkundig klopt dit uiteraard echter behoort Horus bij de “groep” van kleine Gierzwaluwen zoals ook Huis en Kaffer. Wel aan de grote kant van deze groep. Ook kent deze groep (en ook Horus) andere overeenkomsten zoals een relatief grote kop en relatief brede vleugels, zaken die, itt de grootte, goed zijn te bepalen op de beschikbare foto’s. De schierzwaluw lijkt daar niet aan te voldoen. Dit is, naast de foto’s die ik zelf zag (ken Horus niet) ook het commentaar van de mensen die ik sprak en die Horus kende. Maar laten we niet de discussie opnieuw voeren. In de forum discussie is dit aan bod gekomen en als het goed is zal dit bij de indiening zitten. Wel jammer dat er door de indieners voor wordt gekozen verdere gevonden ontwikkelingen niet te delen en enkel bij de CDNA indiening te doen.

Phil Koken
 ·  17 oktober 2019  22:43, gewijzigd 17 oktober 2019  23:07

Juist volkomen terecht dat alle argumentatie pro en contra door de indieners wordt gedeeld in een gedegen artikel in het DB tijdschrift i.p.v. hier. Beter een goed en zo volledig mogelijk overzicht als documentatie, dan een feitje hier en een feitje daar, soms doorspekt met louter meningen, zoals op dit forum. Waarbij soms opvalt dat als de vogel niet door iemand zelf is gezien, men alles uit de kast lijkt te halen om er maar geen Horus van te hoeven maken.

Justin kennende (en gelukkig ken ik hem goed) wordt dit een op feiten gebaseerd, objectief en gedegen stuk werk, geschreven samen met experts. Ik kijk er naar uit. 

Wim Wiegant
 ·  18 oktober 2019  00:28

Justin matig kennende, en uit ervaring met vele zeldzame gevallen, ben ik bang dat enige bias de indieners nu al kan worden toegedicht …!

Vincent Hart
 ·  18 oktober 2019  00:45

Phil, het een (hier reageren) sluit het ander (een gevalsartikel) niet uit. Door de Horus-aanhangers wordt hier wel gereageerd op kenmerken pro, niet op kenmerken contra. De kenmerken contra gepresenteerd door mensen die de vogel niet gezien hebben (=bijna iedereen) afserveren o.b.v. 'lijstbelang' is een armoedig trucje. Er zijn hier gewoon problematische kenmerken objectief onderbouwd. Niemand misgunt Justin een fantastische eerste voor Nederland, maar vooralsnog zitten daar wat haken en ogen aan. 

Max Berlijn
 ·  18 oktober 2019  04:55, gewijzigd 18 oktober 2019  05:25

Phil, door het hier niet verder te delen verarm en vertraag je de discussie. Het forum is helaas niet optimaal omdat het inderdaad versnipperd onder meerdere foto’s (blijft irritant en is denk ik op te lossen door bij een geval met meerdere foto’s maar een foto open te zetten voor discussie). Daarnaast kan de plaatsing van een artikel heel lang (soms jaren) duren. Tevens hebben discussies op deze site ID problemen verder gebracht (denk aan de mooie open discussie betreffende de Grote Vale Spotvogel) soms ook bij ontdekkers van soorten zelf. Het aanvoeren van lijstbelang bij de tegenhangers van Horus als deze gierzwaluw is idd armoedig en makkelijk, je zou het net zo armoedig en makkelijk degene kunnen verwijten die de vogel wel gezien hebben en hem als Horus willen bestempelen. Vincent heeft idd gelijk. Tot op heden (want meer gebeurt nu dus blijkbaar buiten het forum) zijn er een aantal pro Horus zaken gevonden die daarna weer ontkracht werden als zijnde uniek (de lichte baan op de ondervleugeldekveren) die de “grotere tegenwerpingen” (structuur, vleugelvorm/formule en (nog steeds?) grootte) niet genoeg lijken te compenseren. We zullen dan maar afwachten op een toekomstig artikel in DB waarin staat wat de reden is welke de waarnemers/schrijvers hebben doen besluiten deze vogel als een zekere Horus Gierzwaluw te bestempelen.

Leo Heemskerk
 ·  18 oktober 2019  07:35

Via via vernam ik dat Horus grote ovdv met donker uiteinde en lichtere basis heeft. Dit vormt een lichtere baan over de ondervleugel. Is er bekend of dit ook bij de hybride voorkomt?