Frank Neijts
 ·  2 oktober 2019  12:51

Geweldig Jaap!

Jaap Denee
 ·  2 oktober 2019  15:16, gewijzigd 2 oktober 2019  16:33

Dank, Frank. Ben nog niet helemaal tevreden met de houdingen (het aantal beschikbare foto's van de vermeende hybride is beperkt), maar het geeft aardig weer wat er eigenlijk gebeurt.

De foto's van Laurens pakken op de een of andere manier veel zwarter uit dan die van de anderen, maar als ik i.p.v. de foto van Jurriën deze van Laurens pak, dan wordt de gelijkenis met de vermeende hybride nog veel groter. Daarmee verklaar je alleen nog niet het formaat dat de waarnemers beschrijven (slechts iets kleiner dan Gierzwaluw). En als je meer vertrouwen hebt in de kleur zoals die op de foto's van Jurriën staat (alle overige foto's zijn van mindere kwaliteit) dan zou een andere (nooit vastgestelde?) hybride-vorm (namelijk pallidus x affinus) nog een aardige hypothese kunnen zijn...

Arnoud B van den Berg
 ·  2 oktober 2019  15:45, gewijzigd 2 oktober 2019  20:56

Miguel Rouco heeft in juli het geluid van een van de hybriden van Chipiona, Cádiz, bij het nest gevideood/opgenomen; het is op mijn facebook te horen. Van belang omdat sommigen niet uitsloten dat de Cádiz-vogels A horus zijn. Rouco's geluid lijkt op dat wat een Apus affinis laat horen, niet op A caffer. In ieder geval ook anders dan A horus (vergelijk opnamen van Wims horusplek in Senegal door Bram Piot op xeno-canto).

Laurens Steijn
 ·  2 oktober 2019  21:48

Het is een mooie vergelijking maar ook een beetje verwarrend vind ik. De (vermeende) hybride kaffer x huis heeft in het echt de grootte van een Huisgierzwaluw en de schierzwaluw is ongeveer zo groot als een Gierzwaluw. Hier lijken ze even groot

Enno Ebels
 ·  2 oktober 2019  23:07

We hebben in de uren dat we de Schierzwaluw konden bekijken (zeer regelmatig en vaak langdurig in beeld) met de aanwezige waarnemers ons best gedaan om een goede inschatting van grootte en postuur te maken. Dat was niet makkelijk omdat de vogel weliswaar regelmatig in beeld was met een Gierzwaluw maar je wist nooit precies hoe groot de afstand tussen beide was of welke dichterbij vloog - dat maakt het ook lastig om de grootte te vergelijken op foto’s waar beide gierzwaluwen samen op staan. Onze conclusie was dat de Schierzwaluw ‘iets kleiner’ was dan de Gierzwaluw, met iets kortere vleugels en een iets compactere bouw (minder ‘massa’). Hierdoor was de vogel na een tijdje ook op te pikken als de witte stuit (nog) niet zichtbaar was. Ik zou zeggen 10% kleiner overall, maar dat is een inschatting met een grote marge. In het veld vond ik het geen ‘kleine gierzwaluw’ en de determinatie als Huisgierzwaluw x Kaffergierzwaluw lijkt mij dan ook niet erg logisch. Ik sluit me bij Diederik aan dat de vogel in het veld vooral zwartachtig overkwam, zowel op de bovendelen, vleugels als buik (‘donker ding’). De kop was iets lichter en bruiner en de lichte keel was onder bepaalde hoeken veel opvallender dan onder andere (dat verschil zie je ook op de foto’s). 

David Uit de Weerd
 ·  3 oktober 2019  07:31

Gelukkig hebben we de foto's nog...

Jaap Denee
 ·  3 oktober 2019  07:51, gewijzigd 3 oktober 2019  07:52

@ Laurens en Enno: het was niet de bedoeling om een realistische vergelijking te maken tussen de verschillende gierzwaluwen en hun formaat. Het doel was om de onderlinge structuurverschillen weer te geven. Structuur dus, niet formaat.

Uiteraard kan ik op basis van de werkelijke formaten een compilatie maken die de werkelijkheid geen geweld aan doet, maar dan kom ik met het Schiertje in de problemen. Vanuit het veld moesten we eerst horen dat de vogel vrijwel even groot was als een Giertje, daarna iets kleiner en nu zelfs exact 10% kleiner. Dus hoe groot moet ik het Schiertje afbeelden?

Wat betreft de kleur: zie mijn opmerking hier. De foto's van Jurriën bevatten het meeste detail van alle mij beschikbare foto's en zijn foto's laten geen zwart zien en geen contrast in kleur tussen de rug, de vleugels en de kop. Ik heb de originelen bekeken.

Tom van der Have
 ·  3 oktober 2019  08:57

@Jaap heel verhelderend! De lichte randen aan de armpennen van vermeende hybride caffer x affinis lijkt de caffer afkomst te verraden. Ook het zwart van de rug lijkt iets verder door te lopen. De schiergier heeft geen spoor van lichte randen aan de armpennen. In vergelijking met apus/pallidus is de staart van de schiergier opvallend korter en was de eerste determinatie als affinis heel begrijpelijk. We zitten nu duidelijk in het hybride-domein, waar we liever niet willen zijn, maar dat maakt de waarneming alleen maar unieker. 

Enno Ebels
 ·  3 oktober 2019  17:48, gewijzigd 4 oktober 2019  11:23

@Jaap: ik zou zeggen dat de termen ‘vrijwel even groot’, ‘iets kleiner’ en ‘ca 10% kleiner’ redelijk in elkaars verlengde liggen. Ik heb niemand ‘exact 10% kleiner’ horen of zien melden, dus dat lijkt me een verwarrende mededeling, tenzij ik iets gemist heb. Ik denk dat we (de waarnemers) in de eerste uren naar de vastewal vooral wilden benadrukken dat het geen ‘kleine gierzwaluw’ was (lees: dat de vogel niet zo klein overkwam als je zou verwachten bij Huisgierzwaluw of Kaffergierzwaluw) en daarom benadrukten dat het formaat meer in de buurt van Gierzwaluw kwam.

Diederik Kok
 ·  3 oktober 2019  22:03

T.a.v. de grootte: ik denk dat het voor anderen moeilijk is om te begrijpen hoe moeilijk het was om in het veld de grootte (en structuur) goed te bepalen. De vogel was continu in beweging, verplaatste zich op de wind door een groot stuk luchtruim, hing nooit rustig steady op gespreide vleugels, was maar af en toe met een Giertje in 1 beeld en dan altijd kort, in verschillende houdingen en vaak op verschillende afstanden etc. Tel daarbij op dat onze foto's ontvangen werden met behoorlijk stellige reacties dat het een gewone Gierzwaluw betrof, waardoor je toch onbewust gaat twijfelen of je het wel goed ziet... 

Persoonlijk had ik de gehele waarnemingstijd (3+ uur in totaal) het idee dat de vogel kleiner was. Toen we later op de dag teruggingen en de vogel nogmaals met frisse ogen konden bekijken, vond ik het verschil in jizz en structuur extra duidelijk. Ik schatte de vogel op spanwijdte 10-20% kleiner t.o.v. een Giertje (ik verwacht eigenlijk dat je 10% onder dergelijke omstandigheden nauwelijks waarneemt). 

David Uit de Weerd
 ·  3 oktober 2019  22:31

Best bijzonder; de grootte t.o.v. de 2 Giertjes wordt 'steeds kleiner' ten faveure van Horus. Daarom mijn eerdere reactie: 'gelukkig hebben we de foto's nog'. En de redenatie van Enno dat we moeten focussen op zuivere soorten. Aan wat ik zie en lees kan je objectief gezien niet op een zekere Horus uitkomen. 

Diederik Kok
 ·  4 oktober 2019  08:55

David, er zitten enige verschillen in de inschatting van de grootte door de verschillende waarnemers, mijn interpretatie van de grootte illustreert dat, en dat is gezien die situatie die ik schetste ook niet zo gek. Overigens heb ik ook in het veld steeds aangegeven dat ik de vogel iets kleiner vond. 

Een 'kleinere grootte' hoeft niet op Horus te duiden. Ook de hybride opties zijn kleiner (Huisgier x Kaffer) of daar zou je van verwachten dat ze kleiner zijn (bv de nog nooit vastgestelde Huisgier x Vale). Of denk jij nog steeds dat dit een gewoon Giertje kan zijn? 

David Uit de Weerd
 ·  4 oktober 2019  10:54, gewijzigd 4 oktober 2019  10:56

@Diederik: ik neig naar een hybride waarbij de ene ouder een (Vale) Gierzwaluw is en de andere ouder een Kaffer- of Huisgierzwaluw. Een Horus lijkt het mij niet. Dit zou het wat kleinere formaat dan de aanwezige Gierzwaluwen verklaren.

Hans Schekkerman
 ·  4 oktober 2019  11:47, gewijzigd 4 oktober 2019  11:55

@David “grootte wordt steeds kleiner”: dat valt m.i. wel mee. Vergeet niet dat de vogel in eerste instantie gemeld werd als Huisgierzwaluw en daarna als Kaffergierzwaluw. En niet alleen op basis van de witte stuit, want niet gemeld als (mogelijke) Siberische.

@Algemeen:  Dat er onzekerheid/variatie is in de grootte-inschatting is goed te begrijpen. Niet alleen vanuit de omstandigheden (cf Diederik) maar ook omdat vaak niet duidelijk is wat je veldperceptie van ‘grootte’ precies voorstelt: een vogel’s lichaamslengte of spanwijdte, het ‘aangekeken oppervlak’, of zijn ‘bulk’ (inhoud)? Die laatste twee variëren bij benadering als resp. het kwadraat en derde macht van de eerste, zodat 15% verschil in lengte 28% kleiner oppervlak betekent en 39% minder volume. Als de waarnemers refereren aan lengtes kom je dus al best in de buurt van de grootteverschillen tussen Gierzwaluw en Huis/Kaffer/Horus, als ze het hebben over oppervlak of inhoud niet. Gegeven deze onzekerheden lijkt het mij verstandig bij de determinatie te concentreren op kleedkenmerken en structuur.

Verder is het logisch om eerst aan de eenvoudigst te verklaren mogelijkheid te denken en daarna pas aan buitennissiger opties. Dan vind ik  van de genoemde hybride-opties die van Huis- x Kaffer plausibeler dan die met Gierzwaluw of Vale Gz als ouder. Bij die twee moet je naast een nog nooit vastgestelde hybridecombinatie ook nog verklaren waarom de stuitvlek zo groot, netjes afgezet en vlekkeloos wit is. Over het uiterlijk van Horus is al e.e.a. gezegd en die heeft qua plausibiliteit natuurlijk ook zijn verspreiding tegen. Maar louter op basis van grootte zou ik die of de Huis x Kaffer-hybride dus niet afserveren of minder punten geven.

Albert Noorlander
 ·  4 oktober 2019  13:01

Eens met Hans. En dat een dergelijke hybride (iets van) witte toppen aan de armpennen zou moeten hebben is natuurlijk niet bekend. De variatie kan van totaal geen wit tot gelijk aan caffer lopen.

Bas van der Burg
 ·  4 oktober 2019  13:23, gewijzigd 4 oktober 2019  13:23

Is de grootte niet in te schatten met behulp van de foto van Daniël Paalvast waarop de betreffende gierzwaluw samen met een Boerenzwaluw staat? Het lijkt erop dat de gierzwaluw en Boerenzwaluw even iets te dicht bij elkaar kwamen.

Gerald Oreel
 ·  5 oktober 2019  17:33

Naar aanleiding van de door Jaap Denee samengestelde fotoserie van gierzwaluwen, inclusief de vogel van Schiermonnikoog, zou ik het volgende willen opmerken. Hoewel de serie vooral bedoeld is om eventuele structurele verschillen tussen de afgebeelde gierzwaluwen te illustreren, lijkt de discussie vooral te gaan over mogelijke verschillen in grootte en verenkleed. Een element dat in de discussie onderbelicht blijft, is het feit dat de vleugelmorfologie bij vliegende vogels voortdurend verandert. De verschillen in vleugelvorm tussen de afgebeelde gierzwaluwen zouden kunnen worden teruggevoerd op de mogelijkheid dat de gebruikte foto’s op verschillende momenten van de glijvlucht zijn genomen. In dit verband verwijs ik naar het instructieve artikel ‘How Swifts control their glide performance with morphing wings’ door D Lentink et al dat werd gepubliceerd in Nature 446 (april 2007), pagina’s 1082-1085.

Jaap Denee
 ·  6 oktober 2019  14:53, gewijzigd 6 oktober 2019  14:57

Gerald Oreel  ·  5 oktober 2019  17:33

"... Een element dat in de discussie onderbelicht blijft, is het feit dat de vleugelmorfologie bij vliegende vogels voortdurend verandert. De verschillen in vleugelvorm tussen de afgebeelde gierzwaluwen zouden kunnen worden teruggevoerd op de mogelijkheid dat de gebruikte foto’s op verschillende momenten van de glijvlucht zijn genomen. ..."

Daar is geen woord Spaans aan. De vleugelvorm van het Schiertje zal dan ook bepaald moeten worden op basis van alle beschikbare foto's van de vogel en niet op basis van slechts een of twee foto's en zeker niet op basis van alleen deze compilatie. Daar was die inderdaad niet voor bedoeld. Voor de liefhebbers (maar vooral voor Laurens en Diederik) heb ik de onderlinge verhoudingen in formaat (gebaseerd op de lengte) van de verschillende gierzwaluwen aangepast naar de werkelijkheid, waarbij ik voor het Schiertje een gemiddelde heb genomen tussen de genoemde 10-20% kleiner dan Gierzwaluw.

Die compilatie zal ik zo uploaden: https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/23610.