Max Berlijn
 ·  23 mei 2022  00:03, gewijzigd 23 mei 2022  00:03

en weer een re-lump voorstel door IOC: May 22: Post proposed lump of Eastern Osprey with Western Osprey as Osprey.

Jan Hein van Steenis
 ·  23 mei 2022  10:46

Die split is natuurlijk ook onzin, behalve als je gelooft dat vogels mtDNA kunnen zien.

Peter de Knijff
 ·  23 mei 2022  11:25

Daarom zijn uitsluitend mtDNA geïnspireerde splits ook zo onzinnig, iets waarvoor ik 20 jaar geleden al waarschuwde. Er zal nog wel meer gelumpt en herzien gaan worden nu er eindelijk wat meer gezond verstand in de IOC commissie zit.

Om dezelfde reden is dat heilige geloof in de kracht van de COI barcode ook zo onzinnig, of eigenlijk misdadig. Het kan zeer misleidend zijn, en ondanks dat wordt er nog steeds veel geld aan uitgegeven. Als eerste aftastende indicatie is het prima, mits men alle valkuilen maar blijft onthouden.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  23 mei 2022  12:50

Zijn er eventueel soorten die op de Nederlandse lijst staan en alleen zijn gesplit op basis van mtDNA?

Peter de Knijff
 ·  23 mei 2022  14:37

Weet ik niet, maar is vast na te gaan.

Wat ik wel weet is dat de opsplitsing van de meeste meeuwen in verschillende genera is gebaseerd op het gebruik van slechts een klein stukje, nauwelijks varierend mtDNA, iets wat toen al door de echte kenners met opgetrokken wenkbrauwen werd gevolgd. Commentaar daarop werd beslist niet gewaardeerd. 

George Sangster
 ·  23 mei 2022  14:50

Voordat we twee dingen door elkaar gaan halen, namelijk

1. de merites van mtDNA bij het ontdekken van soorten (sensu de Queiroz 1999), en

2. de merites van de IOC split van Visarend in twee soorten,

is het belangrijk te realiseren waarop de split gebaseerd was:

IOC erkennen twee soorten en zeggen: "Pandion cristatus is split from P. haliaetus (Wink et al. 2004a; Christidis & Boles 2008)." Meer niet.

Wink et al. (2004a) gebruikten morfologie en mtDNA en stelden vier soorten voor (hoewel ze mtDNA van slechts drie hadden).

Christidis & Boles (2008: 115) schreven: "Pandion haliaetus, as currently recognised, has a cosmopolitan distribution (Poole 1994). Genetic distances (based on almost complete nucleotide sequences of cytochrome-b) between subspecies of Osprey (1.9–3.8%) are equivalent to, or greater than, those seen between members of several closely related sister species within Aquila and Hieraeetus (Wink et al. 2004a). This, combined with small, but consistent, differences in plumage and morphology, led Wink et al. (2004a) and Wink and Sauer-Gürth (2004) to suggest that three species of Pandion could be recognised. Acceptance of this recommendation means that Australian birds become Pandion cristatus (Eastern Osprey)."

Kortom, (i) het was geen mtDNA split, maar een mtDNA + morfologie split, (ii) IOC volgden de viervoudige split van Wink et al. (2004a), en impliciet die van Christidis & Boles (2008), maar gedeeltelijk op omdat ze alleen cristatus (Eastern Osprey) soortstatus gaven. Dat is een nieuwe indeling die ze nooit hebben uitgelegd. (iii) De verschillen in verenkleed zijn niet netjes gedocumenteerd. (iv) De methode van genetic distance (een fenetische maat) is een dubieuze manier om soorten te onderscheiden (zie Sangster 2000, The Ibis voor een lijst met bezwaren), ongeacht of het om mitochondriaal DNA of nucleair DNA gaat.

Genoeg redenen om kritisch te zijn over de IOC split in twee soorten.

Peter de Knijff
 ·  23 mei 2022  15:21

Maar wat moeten we nu dan met het criterium "relatively recent genetic divergence" bij de acrocephalus-lump, dat is toch puur subjectief en echt helemaal nietszeggend. Ik vind dat echt heel glad ijs zonder een duidelijk referentiekader.

George Sangster
 ·  23 mei 2022  15:44

Welke Acrocephalus-lump bedoel je?

Peter de Knijff
 ·  23 mei 2022  16:24

Deze:

African Reed Warbler Acrocephalus baeticatus (including ambiguus, minor, cinnamomeus, suahelicus, and hallae) is lumped with Eurasian Reed Warbler A. scirpaceus as Common Reed Warbler based on similarities in morphology (other than wing structure in the non-migratory, sub-Saharan African populations), vocalizations, habitat choice, and relatively recent genetic divergence (Dowsett-Lemaire & Dowsett 1987; Olsson et al. 2016; HBW/BirdLife).

George Sangster
 ·  23 mei 2022  16:31, gewijzigd 23 mei 2022  16:35

Ja, dat is vaag, onfalsifieerbaar en niet erg behulpzaam. Als er "lack of reciprocal monophyly of mtDNA sequences" had gestaan, was ik het er wel roerend mee eens geweest.