Jaap Denee
 ·  19 November 2019  16:37

Nog Glanstroepialen gezien, Frank?

Frank Neijts
 ·  19 November 2019  17:11

Ha ha, helaas Jaap maar ik heb er vertrouwen in dat voortschrijdend inzicht ooit eens voldoende zal zijn om dergelijke gevallen nog s nader te bekijken ..

Max Berlijn
 ·  19 November 2019  17:41, gewijzigd 19 November 2019  17:47

Het blijft allemaal bij hetzelfde, ALLES wordt en werd gehouden (nog even op Schiphol gepraat met Ed Opperman die ook vertrok voor een vogeltrip), de accenten van herkomst veranderen wel over de jaren. Het is dus geen “voortschrijdend inzicht” maar Frank heeft een aantal gewillige oren gevonden....Is dit overigens allemaal van 1 bezoek, ik meen namelijk een aantal foto’s eerder gezien te hebben van jou????

Jan van der Laan
 ·  19 November 2019  17:53

En ook nog lokale wildvang, MiBoSpe en Bontbek. Het kan allemaal. Geen instantie die optreedt.

Frank Neijts
 ·  19 November 2019  18:03, gewijzigd 19 November 2019  18:04

Ehh .. “veranderen van de accenten van herkomst” is nu net wat ik nastreef als het gaat om dubieuze gevallen op de NL lijst Max, eventueel op basis van voortschrijdend inzicht..😎

Overigens zijn alle foto’s van hetzelfde bezoek behalve de sialia: die zaten er diverse zelfs maar ik kon nu geen fatsoenlijke plaatjes maken.

Jaap Denee
 ·  19 November 2019  18:10

Túúrlijk, Max. Alles wordt gehouden. En dus willen we er zoveel mogelijk aan zien om zaken die op een herkomst uit gevangenschap kunnen duiden uit te sluiten. Ik meen mij te herinneren, dat een van de argumenten destijds was dat handel in Amerikaanse soorten niet (meer) zou plaats vinden. Maar ik zit ondertussen wel naar een plaatje met twee yanks te kijken... Waarvan één geringd nota bene.

Dat we het inzicht niet hoeven te laten voortschrijden om tot de conclusie te komen dat de poten van de Glanstroepiaal er wat matig op staan om te beoordelen of er wel of niet een ring omheen zit, lijkt me duidelijk. En omdat het nu eenmaal een extreme dwaalgast zou zijn, dan wel een 'extreme escape', wil je dat toch op zijn minst kunnen uitsluiten? Maar dat kunnen we niet. Zouden die poten wel gefotografeerd zijn geweest en bleken ze ongeringd, dan zou je mij niet horen. Dan verdient hij het voordeel van de twijfel.

Frank Neijts
 ·  19 November 2019  18:12

Jan@: Als ik t goed begrepen heb bezoekt Ed Opperman deze TT (en ongetwijfeld andere) elk jaar in functie. In elk geval vorig jaar heeft hij naar zijn zeggen ook opgetreden tegen de handelaar die er toen aanwezig was.

Gijsbert van der Bent
 ·  19 November 2019  18:34

Elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen. Bij kooivogels tast in momenteel helemaal in het duister. Ik dacht dat vroeger wat wildzang betreft alleen een bepaalde categorie gehouden mocht worden, maar dat nu alles gehouden mag worden als het maar (zelf) gekweekt is.

Is al erg genoeg, maar dat lijkt me in ieder geval bij Bontbek lastig. Wat bezielt iemand om zo'n soort te willen houden?

Misschien moet Ed Opperman maar eens een short note in DB schrijven wat mag en wat echt niet.

Roland van der Vliet
 ·  19 November 2019  18:52

Een ingezonden brief naar landelijke dagbladen lijkt me beter om deze treurige situatie aan de kaak te stellen. Wat een mallotige hobby hebben die gasten toch!

Frank Neijts
 ·  19 November 2019  20:00, gewijzigd 19 November 2019  20:11

Die "short note" hoeft maar heel kort te zijn Gijsbert: in principe mag je elke Europese vogel houden MITS hij geringd is als eigen kweek en daarmee een 'cultuurvogel' is geworden (zie de nieuwe wet 'Natuurbescherming' van 1 jan. 2017) .. Omdat die ringen gesloten zijn kunnen ze (in theorie) alleen bij jonge vogels worden aangelegd en ze zijn voorzien van de nodige inscripties. Dit systeem lijkt waterdicht maar is tevens het zwakke punt in de wetgeving. Zo kun je, om bij die Bontbek te blijven, in het wild een nestje Bontbek-eieren zoeken, die in een broedmachientje stoppen en vervolgens de uitgekomen kuikens ringen met de maat die voor die soort geldt. en deze als eigen kweek tentoonstellen, verhandelen enz.  Tevens is het mogelijk om met de nodige handigheid zo'n gesloten ring bij volwassen vogels om te doen.

En vergis je niet: op veel tentoonstellingen zie je show-volières waarin (Stelt-) Kluten, grotere en kleinere plevieren, ruiters e.d. in fraaie waterornamenten rondparaderen: er is dus wel degelijk een markt voor dergelijke vogels (al is ide niet zo heel groot).

Arnoud B van den Berg
 ·  19 November 2019  21:22

@Jaap: iedere vogelaar zal enige mate van intelligentie hebben en beseffen dat van elke dwaalgast de herkomst per definitie onzeker is, ook als je een mooie foto van de poten, snavel en alle veerpunten hebt. De reis van Freds Steenloper laat echter zien dat veel mogelijk is: beter om je daarop te concentreren dan dat je telkens weer een andere extreme dwaalgast onder vuur neemt waarvan je een wilde herkomst niet kunt bewijzen maar ook niet uitsluiten.

Wim Wiegant
 ·  19 November 2019  22:21, gewijzigd 19 November 2019  22:22

Toch denk ik, Arnoud, dat de reis van Freds Steenloper ons vooral iets leert over de Steenloper, en dat het geen kwaad kan om na te denken over de waarschijnlijkheid van wildheid van extreme dwaalgasten. Aantonen kun je niets, maar White-headed Munia wordt door de meesten van ons toch echt als hoogstwaarschijnlijk niet wild gezien. Daarom staat-ie vast niet op de Nederlandse lijst. Dus er is wel degelijk een grens tussen wat kán en niét kan. Het vroegere argument "dat dat niét mogelijk is, omdat het geen trekvogel is" heeft kennelijk -ondanks de dolle reizen van waadvogels- toch nog enige waarde.  Met de waarnemingen van (onder vele andere) Glanstroepiaal in Nederland en Geelkeelgors in Noorwegen wordt wel duidelijk dat het grijze gebied tussen hoogstwaarschijnlijk niet wild en aannemelijkerwijze van wilde herkomst véél groter is dan we ooit dachten. 

Alex Bos
 ·  19 November 2019  23:02

Huiskraai kan dus ook weer terug op de lijst ;-)

Max Berlijn
 ·  20 November 2019  02:39, gewijzigd 20 November 2019  02:41

Frank “accenten van herkomst veranderen wel over de jaren” hier bedoel ik niet mee de herkomst van onze gevallen op de NL lijst zoals jij het nu “draait”. De populariteit van soorten in gevangenschap is veranderlijk, de ene periode houden ze allemaal Langstaartroodmussen en later weer Azuurmezen Dat is wat ik bedoel. Betreffende die ringen; bij hele jonge kuikens zijn de poten flexibel en kan je de ringen nog lang omdoen, daarom halen ze nesten leeg in het wild, zo vertelde Ed me.

Jaap Denee
 ·  20 November 2019  08:32

@ Arnoud: Enige mate van intelligentie is een behoorlijk ruim begrip... Glad ijs, zou ik zeggen. Nu is het voorbeeld van de Steenloper een fraaie en het laat ons opnieuw zien dat sommige soorten in staat zijn tot extreme dingen, maar het is niet van toepassing op wat ik bedoel. We moeten niet alleen rekening houden met wat vogels kunnen, we moeten óók rekening houden met wat mensen allemaal kunnen uitvreten. En dus wil je bij elke extreme dwaalgast zo goed mogelijk alle (!) tekenen van een herkomst uit gevangenschap uitsluiten. Dat is bij de troepiaal niet gebeurd.

Frank Neijts
 ·  20 November 2019  09:46

Max@: Ik draai niks, wat jij zegt is gewoon voor meerdere uitleg vatbaar en ik kies wat mij het beste uitkomt..😎

Arnoud B van den Berg
 ·  20 November 2019  12:42

@Jaap: iets zegt me dat jouw opmerking ons niet de richting laat zien die we uit moeten gaan. Natuurlijk: hoe meer we van een extreme dwaalgast weten (detailfoto's, geluidsopnamen, allerlei DNA), des te beter. Maar het gaat ver om goed gedetermineerde exemplaren af te wijzen/te negeren omdat de documentatie is beperkt tot een beschrijving en/of een summier fotootje. 

Het is nu al zo dat, zonder foto of geluidsopname, een beschrijving met woorden zelden volstaat, zelfs met terugwerkende kracht voor gevallen uit het pre-digitale tijdwerk. Soms nemen we zelfs geen genoegen met mitochondriaal DNA: want we willen hybriden uitsluiten. En er zijn zelfs vroeger in N-Europa vastgestelde soorten die nu alleen aanvaard kunnen worden als er een exemplaar met gps-device arriveert: zodat een wilde herkomst uit een gebied zonder herintroducties is gegarandeerd.

Jaap Denee
 ·  20 November 2019  16:48

Tsja, wat dat iets precies is dat weet ik niet, Arnoud, maar ik zou oppassen wanneer het angst blijkt te zijn. Wat dat betreft ben ik het niet eens met je eerste stelling. Alleen een beschrijving of een summier fotootje is tegenwoordig onvoldoende omdat we nu eenmaal de kennis van zaken hebben dat alles gehouden wordt en dat dus ook alles kan ontsnappen. Alleen al om die reden wil je op zijn minst zien dat een zeldzaamheid geen ringen draagt.

Je laatste vergelijking met soorten die vroeger in N-Europa zijn vastgesteld, maar nu (door de huidige commissie) alleen aanvaard worden wanneer ze een GPS-transmitter dragen is prikkelend, maar onterecht. Niet alleen is dit beleid toe te schrijven aan juist (en laat ik me heel lief uitdrukken) een verschil van inzicht qua het hebben van kennis van zaken, maar het suggereert ook dat ik geschreven zou hebben dat ik een Glanstroepiaal pas aanvaardbaar vind wanneer we er een met een afleesbare ring uit de USA of met een GPS-tracker in NL krijgen. En dat laatste is niet waar.

Gijsbert van der Bent
 ·  21 November 2019  13:14, gewijzigd 21 November 2019  13:15

Dan had ik het toch goed begrepen Frank: alles mag gehouden worden als je maar kunt aantonen dat het zelf gekweekt is. En met dat laatste is blijkbaar de hand te lichten, waardoor nu dus echt de duvel en z'n ouwe moer wordt gehouden.

Die trieste massa's importvogels is wel een halt toegeroepen met de wetswijziging (hoop ik...). Bijna elke kooivogelhouder die ik spreek begint altijd over de prijs van de Japanse Nachtegaal. Vroeger spotgoedkoop, want veel import. Nu veel duurder, want geen import meer en bij nader inzien best lastig zelf te kweken.

Eduard Sangster
 ·  21 November 2019  16:36

Jaap schrijft: "En dus wil je bij elke extreme dwaalgast zo goed mogelijk alle (!) tekenen van een herkomst uit gevangenschap uitsluiten."

Klinkt niet onlogisch, zeker bij een nieuwe soort voor NL, in dit geval zelfs nieuw voor de WP....Misschien had deze wel een beschadigde snavel, of een ring, we weten het niet.

Frank Neijts
 ·  21 November 2019  16:59

Sterker Eduard: het Handboek CDNA stelt:

"Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan zijn gebaseerd op (één van) de volgende criteria:

• de vogel draagt een verdachte ring of andere toevoeging of merktekens die in gevangenschap zijn aangebracht (bijvoorbeeld leren veters);
• de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;
• de vogel vertoont een voor een wilde vogel van de betreffende soort afwijkend gedrag;
• de vogel bevindt zich in een atypische habitat."
  

Hiervan waren/zijn er, in het geval van de Glanstroepiaal, 3 niet te controleren: een eventuele ring, eventuele verdachte beschadiging van verenkleed en/of naakte delen & eventueel afwijkend gedrag en eigenlijk de 4e (afwijkend biotoop) ook niet omdat de vogel alleen overvliegend is gezien...

Peter de Knijff
 ·  21 November 2019  17:52

Veel erger Gijs, de duvel en etc etc wordt illegaal gevangen en verkocht. Op de Kwade Hoek is herhaaldelijk het vangen van Sneeuwgorzen met o.a. lijmstokjes ontdekt en elders in Nederland wordt ook nog steeds heel veel illegaal met mistnetten gestroopt.

Stoppen? Erg eenvoudig: houden van inheemse soorten verbieden, om te beginnen.

George Sangster
 ·  21 November 2019  18:17

Is er bij Glanstroepiaal sprake van omgekeerde bewijslast?

Worden Glanstroepialen in NL of elders in west Europa gehouden, gekweekt of verhandeld?

(Vermoedelijk zijn deze vragen al eens gesteld en beantwoord. Maar ik ben nieuwsgierig naar de situatie in 2019.)

Frank Neijts
 ·  21 November 2019  18:25

Dat zal zo maar niet lukken Peter. Vogelkwekers zijn erin geslaagd om in relatief korte tijd ook van veel andere wilde vogels dan Kanaries en Postduiven echte 'huisdieren' te maken. Inmiddels bestaan er allerlei kleurslagen van barmsijzen, Putters, Goudvinken, Merels, ja zelfs van Dwergooruilen hetgeen erop wijst dat die al generaties lang zijn/worden gekweekt. De truc is dat deze 'cultuurvogels' worden genoemd en dat die naam feitelijk gebruikt mag worden voor alles wat een vaste voetring draagt, ervan uitgaande dat die vogel dus in gevangenschap is gekweekt. Of dat maar één keer is geweest of dat die ring zelfs illegaal is aangebracht doet niet ter zake zo lang niet bewezen wordt dat dit laatste het geval is..

En juist aan dat begrip 'cultuurvogel' zijn die voor kooivogelhouders zo gunstige wetsartikelen opgehangen die het hen mogelijk maakt alles-met-n-ring in een kooitje te stoppen. 

Peter de Knijff
 ·  21 November 2019  18:42

Ik weet het Frank, maar wie weet krijgen we ooit nog eens een Minister met echte visie die zich niet laat bedotten door zijn ambtenaren en lobbygroepen....

Jaap Denee
 ·  21 November 2019  21:01

@George: je zult de antwoorden op die vragen vast kennen. Het patroon van voorkomen van vogels zónder kenmerken van gevangenschap afgezet tegen het voorkomen van vogels mét kenmerken van gevangenschap bepaalt uiteindelijk hoe de bewijslast wordt ingesteld. Maar wat nu als het patroon tussen die beide categorieën in heel de WP niet te zien valt? Simpelweg omdat de soort de eerste voor de WP is. Is het dan gerechtvaardigd het ontbreken van omgekeerde bewijslast als argument te gebruiken?

George Sangster
 ·  21 November 2019  22:21, gewijzigd 21 November 2019  22:22

Ik ben een agnost op het gebied van Glanstroepialen in NL, maar ik begrijp het dilemma bij vogels waarbij zowel de escape potential als vagrancy potential onduidelijk zijn. Ik kan mij voorstellen dat een homologatiecommissie graag extra streng wil zijn bij nieuwe soorten voor hun nationale lijst. Wellicht zou omgekeerde bewijslast de regel moeten zijn bij nieuwe soorten voor NL. Als je die regel zou toepassen op deze Glanstroepiaal, dan zal ie om die reden worden afgewezen (zie opmerkingen Frank Neijts hierboven). Maar zo'n regel gaat problemen geven bij 'relatief onverdachte' dwaalgasten (zijn de poten van die Siberische Gierzwaluw voldoende gefotografeerd?). Be careful what you wish for.

Als er geen betrouwbare aanwijzingen zijn dat Glanstroepiaal in 2013 werd gehouden, gefokt of verhandeld in NL of elders in W Europa, dan kun je je afvragen of omgekeerde bewijslast bij dit beest wel nodig is. Immers, het moet dan wel een wilde (of ship-assisted) vogel zijn.

Anders gezegd, omgekeerde bewijslast prima, maar dat moet dan wel een doel dienen, dus alleen invoeren voor soorten die in gevangenschap worden gehouden en dus kunnen ontsnappen. Zolang dat laatste niet vaststaat, lijkt omgekeerde bewijslast overkill: streng zijn om het streng zijn.

Frank Neijts
 ·  21 November 2019  23:25, gewijzigd 21 November 2019  23:32

Probleem in deze materie is dat die hele vogelhouderij deels ondoorzichtig is. Lang niet alles wordt geregistreerd of is op enigerlei wijze openbaar. Dat heeft met van alles en nog wat te maken maar het feit ligt er en daarom is het soms vrijwel onmogelijk te achterhalen of n bepaalde soort überhaupt in gevangenschap wordt gehouden, laat staan in welke aantallen. Feitelijk houdt de CDNA daar al rekening mee door in haar handboek te stellen "de status van een soort in gevangenschap is niet doorslaggevend.." maar het is natuurlijk wel frustrerend als je daar totaal geen kijk op hebt. In het geval van de Glanstroepiaal durf ik gerust te zeggen dat die soort beslist zeldzaam is in gevangenschap in NL (op de geëigende plekken kom ik er nooit 1 tegen ..) maar er is beslist een toename van N-Amerikaanse sooren te bespeuren de laatste jaren dus is stellen dat de soort in t geheel niet gehouden wordt in NL niet opportuun lijkt mij. Hoe de situatie wat dat betreft is in de ons omringende landen weet ik helaas niet.

George Sangster
 ·  22 November 2019  00:12

Ik begrijp je standpunt en de redenering die je daar gebracht heeft. Toch voelt het m.i. niet goed om een soort van de lijst te halen omdat bepaalde aspecten niet zijn gedocumenteerd die alleen relevant zijn als de soort gehouden wordt terwijl dat laatste nog steeds niet is aangetoond (ondanks diverse pogingen daartoe). Ontsnapping is denkbaar omdat de soort potentieel gehouden wordt, maar dat lijkt mij een zwakke basis om beleid op te baseren. Wanneer is iets niet denkbaar? Hoe ga je discussies daarover beslechten?

Frank Neijts
 ·  22 November 2019  00:33, gewijzigd 22 November 2019  00:38

Wat mij (en hier nog n paar anderen) geen goed gevoel geeft George is de min of meer klakkeloze aanvaarding van een nieuwe soort voor NL (en de hele WP) waarvan geen enkele van de 4 voorwaarden die daarvoor speciaal zijn ingesteld, gecheckt kon worden. Zou dat wel hebben gekund dan sta je in het voor aanvaarding gunstigste geval in elk geval aan de goede kant van de escape-discussie. Nu blijft dit altijd een vraag en een ‘nieuwe voor NL’ onwaardig.

George Sangster
 ·  22 November 2019  10:05

Ik vind die Glanstroepiaal ook maar een raar geval, maar als we overwegen de regels aan te passen op basis van dit geval, dan moeten we de consequenties voor andere soorten wel vooraf in kaart brengen. Eerste agendapunt: bij welke soorten ga je die nieuwe eis (omgekeerde bewijslast bij nieuwe soorten voor NL) toepassen en waarom die soorten?

* Bij alle soorten: dan moeten Siberische Gierzwaluw, Stekelstaartgierzwaluw en Bruine Gent ook van de lijst. (probleem: baby's en badwater) Immers, van de vier belangrijke tekenen van gevangenschap waren/zijn de meeste niet of onvoldoende te controleren: een eventuele ring, eventuele verdachte beschadiging van verenkleed en/of naakte delen, eventueel afwijkend gedrag en eigenlijk de 4e (afwijkend biotoop) ook niet omdat deze vogels alleen vliegend zijn gezien. Omgekeerde bewijslast doorvoeren voor alle nieuwe soorten voor NL gaat tot absurde situaties leiden: soorten die alleen bekend zijn van ringvangsten (Geelbrauwgors, Rosse Gors), opgeraapte vogels (Grijswangdwerglijster) of dood gevonden vogels (Bont Stormvogeltje) zijn opeens niet meer toelaatbaar op de NL lijst omdat eventueel afwijkend gedrag in het veld niet kon worden bestudeerd.

* Bij soorten waarbij ontsnapping 'denkbaar' is: wie bepaalt wat wel en wat niet denkbaar is? (probleem: willekeur)

Iedereen staat graag aan de goede kant van de escape-discussie, maar als je de regels op deze manier aanpast, verschuif je slechts het probleem. Van (vermoedelijk) fout-positieve naar (vermoedelijk) fout-negatieve beslissingen. Ik zou de regels laten zoals ze zijn. Dat leidt dan af en toe tot rare gevallen die niet goed voelen, maar dat blijf je houden met elke set van criteria.

Frank Neijts
 ·  22 November 2019  10:31

Het probleem niet groter maken dan het is George. Die 4 ‘check points’ Zijn immers alleen van toepassing als er sprake is “van een vermoeden van niet-wilde herkomst” (zie CDNA-handboek). Dat geldt dus niet voor gevallen als Siberische Gierzwaluw. En dat voorbeeld van die ringvangsten is natuurlijk al te ver gezocht.

Het lijkt me dat elke commissie, in welke samenstelling dan ook, feilloos kan aanwijzen voor welke gevallen de ‘escape-procedure’ geldt, zonder dat dit tot een al te rigoureuze opschoning van de NL lijst hoeft te leiden. Maar fijn dat jij zelf ook vindt dat die Glanstroepiaal maar een raar geval is ..

Max Berlijn
 ·  22 November 2019  10:57

Frank is dit (die 4 criteria???) jouw wijsheid of is/wordt dat het nieuwe beleid van de commissie en zo ja waarom moeten we dat via jou horen?

Frank Neijts
 ·  22 November 2019  11:04

Niks nieuws onder de zon Max, gewoon overgenomen uit hoofdstuk 2.5 van het CDNA-handboek ..

Max Berlijn
 ·  22 November 2019  11:11, gewijzigd 22 November 2019  11:13

en op eigen wijze geïnterpreteerd...Maar ik begrijp het, je zit in een winning flow want ZE luisteren naar je, geluk ermee.

Leo JR Boon
 ·  22 November 2019  11:16

Ik denk ook dat je te moeilijk denkt George. Iedereen kan bedenken dat n Siberische Gierzwaluw of een Bruine Gent totaal iets anders is dan n Grackle of een Indische Kievit. Geen mens die daarbij aan een escape zal denken. Bij een soort waarbij enige twijfel ontstaat of die ontsnapt zou kunnen zijn lijkt het me inderdaad meer geloofwaardig als er naar meerdere aspecten word gekeken.

Frank Neijts
 ·  22 November 2019  11:31

Niks interpretatie Max: gewoon letterlijk toegepast. En t is geen wedstrijdje ‘wie krijgt de meeste soorten van de lijst geflikkerd’..😎

René van Rossum
 ·  22 November 2019  11:35

Ik hoor en zie ook de gekste dingen: In Katwijk zat een maf figuur die gek was op 'kruisbekken'. Ik ben een keer bij hem gaan kijken en zag daar een zolder vol met Kruisbekken, Grote Kruisbekken en zelfs Witbandkruisbekken EN die waren allemaal ongeringd.

Ik hoorde van een kennis dat er een maandelijkse vogelbeurs is (Boskoop meen ik ?) waar je veel kan kopen en als ze het niet hebben en je vraagt naar de gewenste soort, gaan ze het voor je regelen of ze nemen je naar buiten en hebben het gevraagde in de kofferbak van hun auto zitten ! 

Helaas is dit niet alleen 'nu' zoals diverse schreven ... maar HELAAS altijd al zo geweest en en het zal niet snel veranderen vanwege SLAPPE wetgeving en vrijwel totaal geen controle !

George Sangster
 ·  22 November 2019  12:49, gewijzigd 22 November 2019  12:56

Frank (en Leo),

Voor alle duidelijkheid, ik gebruikte die gierzwaluwen en ringvangsten als een reductio ad absurdum: een poging om omgekeerde-bewijslast-als-regel-voor-nieuwe-soorten-voor-NL te weerleggen door te laten zien dat dat onvermijdelijk gaat leiden tot absurde situaties. Uiteraard moet die regel niet gelden voor alle soorten. Als je die regel alleen toepast als er sprake is “van een vermoeden van niet-wilde herkomst”, dan wordt de vraag is dat hier redelijkerwijs het geval?

Frank, het is duidelijk dat je vermoedt dat de Glanstroepiaal ontsnapt kan zijn en dat je wilt dat de CDNA dat met je gaat meevermoeden. Alleen is het bewijs voor de mogelijkheid van ontsnappen flinterdun: er zijn vooralsnog geen gevallen bekend in gevangenschap. Dat een paar andere soorten uit N Amerika in Europa in gevangenschap te vinden zijn, zegt weinig.

Soorten van de NL lijst halen op basis van vermoedens, zonder bewijs, is een stap terug. Vermoedens hebben we allemaal, maar daar beleid op baseren lijkt mij erg onverstandig.

Jaap Denee
 ·  22 November 2019  12:54

George, je schrijft: "Ik vind die Glanstroepiaal ook maar een raar geval, maar als we overwegen de regels aan te passen op basis van dit geval, dan moeten we de consequenties voor andere soorten wel vooraf in kaart brengen. Eerste agendapunt: bij welke soorten ga je die nieuwe eis (omgekeerde bewijslast bij nieuwe soorten voor NL) toepassen en waarom die soorten?"

Wat maakt voor jou die Glanstroepiaal een raar geval? Probeer het rare daaraan eens te definiëren? Is het omdat het een zangvogel betreft? Of is het omdat het een transatlantische dwaal(?)gast betreft? Of is het omdat de soort nog nergens eerder in de WP is waargenomen (ook niet op de Azoren,  op IJsland, in Ierland/de UK, de Franse eilanden)? Of is het de combi?

En is door die combi het bewijs voor wildheid misschien niet net zo flinterdun?

George Sangster
 ·  22 November 2019  13:04, gewijzigd 22 November 2019  13:20

Ik vind die Glanstroepiaal in het binnenland raar om dezelfde redenen dat ik (i) een voorbijvliegende Bruine Gent in Utrecht, (ii) een Aleoetenstern op de Farne Islands (UK), en (iii) een Dwergtjiftjaf/Effen Fitis op Landsort (SE) raar vind: er is geen precedent, dus hoe gaan we het verklaren? Dat 'n soort nieuw is voor NL/WP is an sich geen indicatie voor een niet-wilde herkomst.

Het is al vaker gezegd: bewijs voor wildheid is er niet zonder zenders of ringen. En bij nieuwe soorten voor de WP is er per definitie nog geen patroon. Het is een illusie om te verwachten dat je bewijs voor wildheid kunt vinden bij nieuwe soorten voor de WP. We komen meestal niet verder dan het aannemelijk maken van vagrancy potential.

Jaap Denee
 ·  22 November 2019  13:58

Helder. Dat een soort nieuw is voor de WP is inderdaad geen indicatie voor niet-wilde herkomst; maar evenmin is het een indicatie voor wel-wilde herkomst. En zekerheid heb je inderdaad niet, maar een aantal markers zul je toch wel willen kunnen checken. Lukt dat niet, zoals bij de Glanstroepiaal het geval is, dan is de onzekerheid nog groter. Voldoe je bij een dergelijke onzekerheid aan het handboek? Bruine Genten, Aleoetensterns en andere zeevogels daargelaten (in deze discussie een andere categorie dan zangvogels wat mij betreft); maar die Effen Fitis is gevangen geweest en alle markers zijn gecheckt. Zo niet voor de Glanstroepiaal.

Alwin van Lubeck
 ·  22 November 2019  14:40

Mocht ik ooit een nieuwe voor de WP zien/vinden, dan ga ik in ieder geval niet de poten en vleugels op de foto zetten ;-)

Max Berlijn
 ·  22 November 2019  15:07, gewijzigd 22 November 2019  15:23

Nogmaals, George heeft het bij het rechte eind. We hadden een goed werkend systeem waarbij we onderbouwd hadden afgekaderd welke soorten in aanmerking kwamen voor de omgekeerde bewijslast (hoofdregel; een storend aantal escapes, en ja dan komt er een Grackle op de lijst want die valt niet binnen de afgekaderde criteria, maar so what, beter dat dan dat iedereen zijn soortje op die lijst gaat willen zetten omdat hij daar een “slecht gevoel” over heeft... en we hadden bepaald dat herroulatie alleen op zijn plaats is wanneer er nieuwe nog niet meegenomen feiten naar boven kwamen die niet meegenomen waren bij de oorspronkelijke roulatie van een geval destijds. Reden; anders blijf je aan de gang, die periode hebben we namelijk ook gehad. Toen kwamen er “in een weekend” drie ondigogorzen (30 jaar na dato), waarvan twee met een ring en een brief met kulinterpretatie van de regels uit Eindhoven waar naar geluisterd wordt en daarmee is de aftrap gegeven van de “kill your darlings” periode, de chaos gaat compleet worden. Misschien moet ik maar eens een briefje aan het CDNA gaan maken over die eerste Woetap van Eindhoven, ik heb er zo’n raar gevoel over, Woetapjes zitten nooit in de stad en zijn die poten wel ongeringd, tapuiten worden immers veel gehouden, zag ze laatst nog op een beurs 😎 (deze “grap” is gejat uit mijn appgroepje) maar het klopt wel, iedereen kan een briefje gaan schrijven over welke soort die niet ziet zitten. Misschien kunnen we het voorspel-spel veranderen in het voorspellen welke soorten/gevallen er als eerste afgaan. Ik zet mijn geld op de Spotlijster..

Frank Neijts
 ·  22 November 2019  15:14

😎

Jaap Denee
 ·  22 November 2019  15:19

Best een populistisch appgroepje waar je in zit, Max, of niet? ;)

Max Berlijn
 ·  22 November 2019  15:20

Yep, soms wel 😇

Ben Wielstra
 ·  22 November 2019  15:23

Maar Max, als het zo'n goedwerkend systeem was, waarom staat dan de Grote Canadese Gans op de lijst? Denk jij ooit wel eens een wilde GCG in NL gezien te hebben? Wat is jouw definitie van goedwerkend systeem? Het argument van "oh het is zo moeilijk om te bepalen hoeveel er in gevangenschap zitten en ontsnappen dus we negeren het maar" vind ik eerlijk gezegd nogal zwak. Determinatie kan ook heel moeilijk zijn, moeten we dat dan maar negeren?

Jaap Denee
 ·  22 November 2019  15:23, gewijzigd 22 November 2019  15:24

@Max: Dat is jammer, want je gaat dan volledig voorbij aan de nuance.

Max Berlijn
 ·  22 November 2019  15:28, gewijzigd 22 November 2019  15:32

Ik zie niet waarom. Nuance?? Wat is er mis aan deze voorspelling? Ik heb de afgelopen twee weken alleen maar mensen gesproken die hun “lijstje” van soorten en argumenten al klaar hebben liggen, en het klopt, ging het vorige week nog over de Indigigors, in week 2 zijn wel al bij de Grackle... moet ik nog meer uitleggen? PS: Ben, nee ik denk geen GCG gezien te hebben die wild in NL is maar in Schotland is dat wel bewezen dus ja toemaar dan.. Ga zo vliegen, terug naar NL en ik herhaal mezelf geloof ik, groeten.

Jan Hein van Steenis
 ·  22 November 2019  15:58

De aanmatigende wijs wordt op DB echt veel te veel gebruikt.

Vincent Hart
 ·  22 November 2019  16:24

Volgens mij had noch de grackle aanvaard hoeven worden, noch de gans op de NL lijst te hoeven komen obv het (toenmalige) Handboek.

Arnoud B van den Berg
 ·  22 November 2019  21:41

@Max: Inderdaad, als je je laat regeren door onderbuikgevoelens krijg je willekeur. Daarom zijn er verifieerbare regels nodig. Een van die regels is die van de 'omgekeerde bewijslast': dat soorten waarvan je vaak ontsnapte exemplaren met een kooiring tegenkomt, alleen aanvaard worden als er bewijs is dat ze ongeringd zijn. Het toepassen van die regel is een draconische maatregel want daarmee gooi je mooie waarnemingen van bijv op grote afstand langsvliegende wilde Jufferkranen bij voorbaat de vuilnisbak in. Zo'n zware eis moet je dan ook niet gaan stellen voor elke extreme dwaalgast. Bovendien helpt het nauwelijks: ook het vaststellen van ongeringdheid en een gaaf uiterlijk biedt geen zekerheid over de ware herkomst.

David Uit de Weerd
 ·  22 November 2019  22:04, gewijzigd 22 November 2019  22:09

Strengere regels en herroulatie vind ik juist een perfecte manier om dubieuze gevallen nogmaals te beoordelen en indien noodzakelijk af te wijzen. Glanskoptroepiaal, Indigogors eraf. Waarom veel gehouden maar ongeringde soorten als Jufferkraan en Buffelkop aanvaarden? Idem voor Azuurmees. Alsof ongeringdheid iets bewijst. Nooit erop in mijn ogen. Grote Canadese Gans eraf. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Andere optie is indeling in meerdere categorieën zoals in sommige andere landen gebeurt.

George Sangster
 ·  22 November 2019  22:41

"En zo kan ik nog wel even doorgaan."

Ik ben best benieuwd tot welke soorten je wilt doorgaan. Blauwvleugeltaling? Amerikaanse Smient? Roodkeelnachtegaal? Steenarend? Witbandkruisbek? Als 'alles' wordt gehouden, hoe ga je de grenzen aan jouw purge van de NL lijst onderbouwen?

Frank Neijts
 ·  22 November 2019  22:50

Arnoud@: Juist aan ”elke extreme dwaalgast” moet je de allerzwaarste eisen stellen! De Glanskoptroepiaal valt wat zeldzaamheid betreft in de allerzwaarste categorie omdat er geen enkel ander aanvaardbaar geval in de WP is.  Zulke gevallen staan er niet zo heel veel op de NL lijst (..) en die zouden, met of zonder onderbuikgevoelens, een zeer speciale benadering verdienen hun zeldzaamheid waardig, of ze nu op t lijstje van de omgekeerde bewijslast staan of niet..

Arnoud B van den Berg
 ·  22 November 2019  23:04, gewijzigd 22 November 2019  23:16

@Frank: stel je een extra 'regel' voor? Zoiets als "een Amerikaanse dwaalgast kan alleen zonder-foto-van-poten-en-details-van-verenkleed worden aanvaard als hij al eens eerder in de WP is vastgesteld?"

Het schiet echter niet op als die regel door elke commissie zou worden gehanteerd. Zo durfde men in Denemarken het Glanstroepiaal-geval van maart-april 1970 in Sjælland niet te aanvaarden. Blijkbaar ook niet nadat Chandler Robbins de soort in zijn rijtje van potentiële Noord-Amerikaanse dwaalgasten opnam (Br Birds 73: 448-457, 1980).

Frank Neijts
 ·  22 November 2019  23:13

Niet precies Arnoud: ik stel voor om elke “extreme dwaalgast” waarvan je kunt vermoeden dat zijn voorkomen hier niet geheel natuurlijk zou kunnen zijn, het onderzoek te geven dat zijn zeldzaamheid verdient. Je zou mogen verwachten dat dit altijd gebeurt maar bij een aantal gevallen is dat klaarblijkelijk niet zo grondig gegaan maar gelukkig bieden de spelregels gelegenheid om zulke ‘faux pas’ te herstellen ..

Arnoud B van den Berg
 ·  22 November 2019  23:29

@Frank: ik was er niet bij maar ik denk dat de commissie indertijd zo grondig mogelijk heeft gekeken naar al het bewijs dat men in de korte waarnemingstijd van de langsvliegende vogel kon verkrijgen. De foto's laten voor zover ik kan zien geen slijtage aan vleugels of snavel zien. Het verenkleed toont bovendien de kenmerken van de oostelijke ondersoort die, net als bijvoorbeeld de in de WP vastgestelde Brown-headed Cowbird en bepaalde gorzen, in het voorjaar over grote afstanden noordwaarts trekt en regelmatig als dwaalgast opduikt op bijvoorbeeld Bermuda.

George Sangster
 ·  22 November 2019  23:30, gewijzigd 22 November 2019  23:31

Frank, dan zul je m.i. ook grondig moeten aantonen dat zo'n soort inderdaad gehouden werd/wordt. Als we niet bereid zijn om 'klakkeloos' aan te nemen dat deze Glanstroepiaal ongeringd en onbeschadigd (etc) was, dan moeten we ook niet klakkeloos aannemen dat ie gehouden wordt. Anders ben je de ene aanname aan het inwisselen voor een andere, en schieten we netto niets op.

Frank Neijts
 ·  22 November 2019  23:42

Arnoud: Ik begrijp best dat de beschikbare documentatie mbt de grackle zorgvuldig is bestudeerd, daar ligt t ook niet aan. Maar die documentatie bood geen gelegenheid om het al of niet dragen van een ring of ander ‘ding’ vast te kunnen stellen. In het eventuele geval van een escape is dat, als de staat van het kleed en naakte delen geen aanknopingspunten bieden, zo ongeveer het enige dat iets ‘hards’ kan toevoegen. Die onmogelijkheid heeft de commissie blijkbaar onvoldoende waarde toegekend.

Frank Neijts
 ·  23 November 2019  00:06

George: Of die grackle ergens in NL of in de omringende landen in gevangenschap wordt gehouden weet ik niet zeker heb ik al gezegd. Of, als die onbekendheid algemener is dan alleen mijn (beperkte) nazoekingen, dan ook de regel “status in gevangenschap niet belangrijk” nog geldt weet ik niet, dat zul je de CDNA moeten vragen. Ik weet ook niet wat en hoe zij daarover hebben nagezocht ten tijde van de behandeling. Maar gezien het feit dat diverse andere troepialen (waaronder Geelkop..) gekweekt worden is het niet onmogelijk dat Glanstroepiaal ook gehouden wordt. Maar als dat dus onzeker is evenals een eventuele ring, zou dat toch voldoende moeten zijn om een nieuwe soort voor NL (en de WP) het nadeel van de twijfel te moeten geven lijkt mij ..

Max Berlijn
 ·  23 November 2019  00:15, gewijzigd 23 November 2019  00:31

“ik stel voor om elke “extreme dwaalgast” waarvan je kunt vermoeden dat zijn voorkomen hier niet geheel natuurlijk zou kunnen zijn, het onderzoek te geven dat zijn zeldzaamheid verdient”... daar gaat het nou om want dit is een begrip/zin die zo breed is en voor iedereen andere soorten betreft. Wat is bijv. Extreem? Wat is Niet geheel natuurlijk? beide begrippen zijn veel te moeilijk af te kaderen zijn. Iedereen heeft andere lijstjes. Wij hebben dat 30 jaar gedaan (overigens altijd met een “grondig onderzoek”). Je kon wat vinden van die aanpak maar het werkte redelijk/best goed en bijna iedereen wist waar die aan toe was alleen dit jaar is er een grens aan het verleggen op basis van het begrip “standvogel” met onder andere de Indische Kievit en de Grijskoppuperkoet maar die discussie loopt en is in ontwikkeling. Ik begrijp niet dat ze in Eindhoven dit maar niet snappen dat die voorgestelde aanpak niet gaat werken (misschien komt het door die zonnebril op elke emogie?), en (nog erger) dat de huidige CDNA daar nu in meegaat door de Indigogors aanpak. Maar goed CDNA ga je gang het eerste “lijstje” van David hebben jullie al (en die is vast nog niet volledig)..

Frank Neijts
 ·  23 November 2019  00:42, gewijzigd 23 November 2019  00:43

Onzin Max: veel extremer zeldzaam dan nieuw voor NL + nieuw voor de WP gaan ze in ons land niet worden denk ik en elke twijfel over een wilde herkomst is genoeg voor het predikaat ‘eventueel niet geheel natuurlijk’ ..

Arnoud B van den Berg
 ·  23 November 2019  09:03

@Frank: Internet en jij bevestigen de bevinding van de commissie dat deze soort ten tijde van de waarneming nooit als kooivogel is gezien. Ook uiterlijk en gedrag deden in niets aan een escape denken. De vogel zal dan zo goed als zeker geen ring hebben gehad, net als die van Denemarken 43 jaar eerder. Dan verwordt een eis om ongeringdheid vast te stellen tot een excuus om de soort van de lijst te houden. Een bureaucratische voorwaarde niet gestoeld op wetenschappelijke nieuwsgierigheid.

George Sangster
 ·  23 November 2019  09:22

Het geval van Bruine Gent in Utrecht gaat er dan ook aan. Dit is uiteraard ook een soort in de hoogste zeldzaamheidscategorie (de WTF categorie). De vogel is alleen in vlucht waargenomen en gefotografeerd. De pootkleur is weliswaar gezien, maar ik lees nergens dat is vastgesteld dat beide poten ongeringd en onbeschadigd waren. Het habitat is ongebruikelijk. Eventueel ongewoon gedrag was niet te beoordelen.

Tsja, en als 'alles' wordt gehouden en de vogelhandel/-houderij ondoorzichtig is, dan is het net als bij Glanstroepiaal 'denkbaar' dat Bruine Gent in gevangenschap wordt gehouden. Dus is, als Frank zijn zin krijgt, omgekeerde bewijslast van toepassing en zal Bruine Gent moeten worden afgewezen.

Mijn punt: soorten afwijzen op puur formele gronden in combinatie met een lage bewijslast voor ontsnappingsrisico gaat tot net zulke dubieuze en impopulaire beslissingen leiden als het accepteren van een discutabele Glanstroepiaal.

Frank Neijts
 ·  23 November 2019  09:27

Anderzijds is het bepaald niet wetenschappelijk om ter onderbouwing de ene aanname op de andere te stapelen Arnoud.

Jan van der Laan
 ·  23 November 2019  10:03

Maar iets uit rancune doen is nog onwetenschappelijker.

Johan van 't Bosch
 ·  23 November 2019  10:19

Dat vind ik een hele rare opmerking, Jan, die hier volgens mij niet thuis hoort.

Jaap Denee
 ·  23 November 2019  10:23, gewijzigd 23 November 2019  10:31

George, je schrijft: "Het geval van Bruine Gent in Utrecht gaat er dan ook aan."

Waarom? Er zijn toch al meerdere gevallen van Bruine Gent in de WP gedocumenteerd zonder tekenen van gevangenschap? En genten duiken wel vaker ver in het binnenland op, dus mijns inziens gaat die vergelijking mank.

Voordat je het argument van 'omgekeerde bewijslast' hanteert, zul je je toch eerst moeten afvragen op basis waarvan die omgekeerde bewijslast wordt ingesteld. We zien een aantal keer een soort x in Nederland (of in de WP) en op een bepaald moment wordt het aantal gevallen met tekenen van een herkomst uit gevangenschap te groot en wordt de omgekeerde bewijslast ingevoerd. Maar is gekwantificeerd vanaf welk moment we die omgekeerde bewijslast invoeren? Wanneer de verhouding tussen mogelijk/vermoedelijk wilde gevallen vs. mogelijk/vermoedelijk escape gevallen 9:1 is? Dan zal geen haan er naar kraaien. Maar wat nu als de verhouding 5:5 wordt? Dan is het al lastiger. Of 1:9...? Waar ligt de grens?

En nu dezelfde vraag voor gevallen die nieuw voor de WP zijn en waarbij we kenmerken die duiden op wildheid/gevangenschap niet hebben kunnen zien: wat is dán de verhouding? Die is 0:0. Het geval valt immers in geen van beide categorieën in te delen. De vraag die ik om die reden eerder stelde (in andere bewoordingen) is of het dan nog steeds gerechtvaardigd is om "omgekeerde bewijslast" als argument te gebruiken?

Frank Neijts
 ·  23 November 2019  11:04

Dank Johan. Het zou je sieren Jan als je die opmerking weer verwijdert: hij slaat nergens op en voegt ook niks toe..

George Sangster
 ·  23 November 2019  11:19, gewijzigd 23 November 2019  12:02

Als je de Utrechtse Bruine Gent niet beschouwt als een dwaalgast in de hoogste categorie dan ben je mij kwijt.

Hoe dan ook, Frank bracht de case van de Glanstroepiaal onder de aandacht omdat hij van mening was dat de CDNA de bestaande regels onvoldoende heeft toegepast. Hij impliceerde dat dit juist belangrijk is voor soorten in de hoogste zeldzaamheidscategorie, maar dat betekent niet dat dat dit alleen geldt voor deze hoogste categorie. Dat zou nieuw zijn. Immers, het CDNA handboek maakt geen onderscheid tussen een categorie voor Glanstroepiaal-achtige zeldzaamheden en Bruine Gent-achtige zeldzaamheden.

Wat ook nieuw zou zijn, is om omgekeerde bewijslast verplicht te maken. In dat geval loopt Bruine Gent wel degelijk risico.

Mij bekruipt het gevoel dat de regel die Frank voorstelt voor extreme zeldzaamheden puur bedoeld is om Glanstroepiaal van de NL lijst te krijgen. Als die regel al niet bedoeld is voor Bruine Gent omdat die te gewoontjes wordt bevonden, dan wil ik nu wel eens weten voor welke soorten de regel wel bedoeld is. Je kunt natuurlijk geen nieuwe regel invoeren zonder te vermelden waarop het van toepassing is.

Er staan dus twee fundamentele issues ter discussie: (i) wel of geen omgekeerde bewijslast invoeren voor de 'hoogste' zeldzaamhedencategorie, en (ii) het afbakenen van die 'hoogste' zeldzaamhedencategorie.

Jaap Denee
 ·  23 November 2019  11:36

En ik krijg het gevoel dat mijn laatste vraag nu voor de tweede keer omzeild wordt. 

George Sangster
 ·  23 November 2019  11:58, gewijzigd 23 November 2019  12:01

Sorry Jaap, ik had het geïnterpreteerd als een retorische vraag. Uiteraard begrijp ik waarom men geïnteresseerd is die informatie: bij een extreme zeldzaamheid wil je zoveel mogelijk weten omdat er niet/nauwelijks precedent (een dwaalpatroon) is.

Maar de discussie gaat veel verder: (i) is het verstandig om te eisen dat die informatie er is? (en als ie er niet is het geval op die grond afwijzen; i.e. omgekeerde bewijslast), (ii) bij welke soorten eis je dit en bij welke soorten niet? (veel gehouden soorten, alle gehouden soorten, 'denkbaar' gehouden soorten, alle soorten; alleen nieuwe voor de WP, nieuwe voor Nederland, etc).

Theo Muusse
 ·  23 November 2019  12:20

Omgekeerde bewijslast voor alle soorten die beoordeeld worden en waarvan er in NL al eens een bewezen escape is gezien.

Vincent Hart
 ·  23 November 2019  12:25

Er hoeven helemaal geen regels aangepast te worden (integendeel, recente aanpassingen hebben alleen maar meer willekeur geïntroduceerd). De regels moeten wel zo consequent en juist mogelijk worden toegepast. Daarnaast moet je denk ik oppassen om aanvaard/niet aanvaard niet als binair (aanvaard/afgewezen) te zien: Aanvaard is ja, niet aanvaard is nee t/m misschien. De grackle past keurig onder die laatste noemer 'misschien': er zijn een aantal zaken qua status onvoldoende te beoordelen, dan is het geen 'ja'. Exact hetzelfde doen we als dat qua kenmerken het geval is. Komt daarmee een wilde vogel niet op de lijst? Misschien. Is dat erg? Nee, want het geval is zo consequent mogelijk beoordeeld o.b.v. de bestaande regels.

Frank Neijts
 ·  23 November 2019  12:29

Maar ik ga, met jullie permissie, dadelijk nog even naar een tentoonstelling jongens. Misschien dat ik nog materiaal kan vinden om nog een paar 'darlings af te knallen' maar ik kan niks beloven ..😊

Frank Neijts
 ·  23 November 2019  12:31

Zo is t Vincent. Als je mijn bijdragen goed leest stel ik ook nergens een nieuwe regel voor maar precies wat jij zegt: de huidige correct toepassen.

Arnoud B van den Berg
 ·  23 November 2019  12:48

Natuurlijk zullen de meesten vermoeden dat soorten als Glanstroepiaal net als bijvoorbeeld Witkeelgors, Witkruingors en Zanggors op boten zijn meegelift en niet als kooivogel zijn ontsnapt. De vogelaars in oktober op Corvo houden niet voor niets nauwlettend de scheepvaart in de gaten.  Ja, dit zijn ‘aannames', maar wel op basis van ervaringen en het interpreteren van oa door Frank aangedragen kooivogelkennis !

David Uit de Weerd
 ·  23 November 2019  12:56

Goed, daar gaat ie ff snel : Kuifzaagbek (lijkt mij geen uitleg voor nodig), de Almelose Siberische Taling (locatie/tijd afwijkend), Bronskoptaling (genoeg escapes), de Buffelkopeend dus, heroverwegen Amerikaanse Tafeleend (afhankelijk van mate van gehouden worden/aantal bewezen escapes), Indische Kievit zeer zwaar wegen (bepalen mate van gehouden worden, bewezen escapes versus trekdrang/gevallen buiten/maar dichterbij bekende verspreidingsgebied).

Canvasback vind ik zelf intrigerend zolang niet duidelijk is waar de wingclip vandaan komt (kans op escape weegt nu zwaar, m.i. terecht nadeel van twijfel).

Lijtbelang boeit mij in deze materie niet...

Bruine Gent uiteraard telbaar. 

George Sangster
 ·  23 November 2019  16:30, gewijzigd 23 November 2019  19:21

Frank, je zegt steeds dat de CDNA haar eigen regels bij deze Glanstroepiaal niet goed heeft toegepast. Maar ik lees in diezelfde regels precies het tegenovergestelde. 

"Als er aanwijzingen of gegronde vermoedens bestaan dat de vogel van niet-wilde herkomst is, dan wordt een dergelijk geval niet aanvaard. Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan zijn gebaseerd op (één van) de volgende criteria:

• de vogel draagt een verdachte ring of andere toevoeging of merktekens die in gevangenschap zijn aangebracht (bijvoorbeeld leren veters);
• de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;
• de vogel vertoont een voor een wilde vogel van de betreffende soort afwijkend gedrag;
• de vogel bevindt zich in een atypische habitat."

Aangezien drie/vier van die aspecten niet zijn waargenomen, konden ze niet  worden beoordeeld, en kon dat (eventuele) vermoeden van een niet-wilde herkomst daar dus ook niet op zijn gebaseerd.

Je hebt die formulering omgedraaid als 'je moet die vier aspecten beoordeeld hebben, anders blijft het vermoeden van een niet-wilde herkomst' (i.e. omgekeerde bewijslast). Dat heb je bovendien overgeïnterpreteerd als: 'gevallen waarbij die vier aspecten niet konden worden beoordeeld, moeten worden afgewezen.'

Ik ben het dus niet eens met jouw stelling dat een herbeoordeling / afwijzing van Glanstroepiaal volgt uit het "correct toepassen van de huidige regels."

Het is jammer dat we daar pas in dit stadium achter komen, want het werpt wel een heel ander licht op deze kwestie. De CDNA heeft de vogel correct, volgens het boekje, beoordeeld en op de NL lijst geplaatst.

Frank Neijts
 ·  23 November 2019  16:52

Ja George ik blijf daar aan de gang: ik heb al meerdere malen uitgelegd wat ik bedoel maar jij wil dat steeds anders interpreteren. Je doet je best maar ..

George Sangster
 ·  23 November 2019  17:09, gewijzigd 23 November 2019  17:20

Frank, wat jij claimt (de CDNA heeft een foutje gemaakt) botst met het CDNA handboek, en wat je van de commissie wilt (herbeoordeling o.b.v. de huidige regels) is zinloos omdat de regels al correct zijn toegepast. Je kunt de huidige regels op geen enkele manier lezen als: al die vier criteria moeten zijn gedocumenteerd en anders moet een geval worden afgewezen. Formeel heeft jouw case geen poot om op te staan.

Ik kan mij voorstellen dat je de huidige regels graag wilt aanpassen, maar dat is iets heel anders dan een interpretatie-kwestie van de huidige regels.

Ik heb je hoog zitten. Jammer (en toevallig) dat je nu opeens niet meer in discussie wilt.

David Uit de Weerd
 ·  23 November 2019  17:27, gewijzigd 23 November 2019  17:29

George, die opsomming van de vier punten zijn op meerdere manieren te interpreteren: 

* voldoen aan al die 4 criteria;

* voldoen aan één criterium danwel meer dan één,  maar niet alle 4 criteria; 

* de vrijheid nemen om per soort/geval te bepalen welk criterium/welke criteria je wilt hanteren.

En dat laatste is wat met de Glanskoptroepiaal gebeurd is. Daarom is er ruis en voer voor discussie. In mijn ogen zegt Frank dus niks raars. 

George Sangster
 ·  23 November 2019  17:33

Zo staat het er niet, David. Lees maar na.

David Uit de Weerd
 ·  23 November 2019  17:36

Dat bedoel ik, multi-interpretabel. 

George Sangster
 ·  23 November 2019  17:51

David, lees de twee zinnen boven het lijstje van vier criteria nog eens. Er staat nergens dat een geval moet voldoen aan een of meer van die vier criteria. Er staat slechts dat een "vermoeden van een niet-wilde herkomst kan zijn gebaseerd op (één van) de volgende criteria". Er staat ook nergens dat die vier criteria beoordeelbaar moeten zijn.

Het CDNA handboek is geen gedicht, het staat er allemaal best duidelijk.

Dennis Meeuwissen
 ·  23 November 2019  18:10, gewijzigd 23 November 2019  18:12

Bam!... case closed.

David Uit de Weerd
 ·  23 November 2019  18:33

We verschillen van mening George. 

George Sangster
 ·  23 November 2019  18:55

"Er staat nergens dat een geval moet voldoen aan een of meer van die vier criteria. Er staat slechts dat een "vermoeden van een niet-wilde herkomst kan zijn gebaseerd op (één van) de volgende criteria". Er staat ook nergens dat die vier criteria beoordeelbaar moeten zijn."

Wat ik daar schreef zijn verifieerbare feiten, geen mening.

Vincent Hart
 ·  23 November 2019  19:15

Er staat ook nergens dat als de criteria niet te beoordelen zijn, het wel goed zal zitten, George. Dat zijn geen verifieerbare feiten, maar jouw mening.

George Sangster
 ·  23 November 2019  19:16, gewijzigd 23 November 2019  19:19

Dat is een mening die ik niet heb. Waar haal je het vandaan?

Nogmaals, feiten doen ertoe. Je maakt je nu - heel doorzichtig - schuldig aan een straw man fallacy.

Vincent Hart
 ·  23 November 2019  19:30, gewijzigd 23 November 2019  19:31

Cherry-picking staat ook op Wikipedia. Als je het niet weet hoef je niet voor ja te kiezen.

Max Berlijn
 ·  23 November 2019  19:34, gewijzigd 23 November 2019  19:49

maar eeeh dat ze in Eindhoven zaken op een eigen (verkeerde) wijze interpreteren heb ik al meerdere malen aangegeven. Ik ben blij dat het nu ook bij andere duidelijk wordt.  Kijk dat is nu het probleem met “onze man op de vogelbeurs”,  hij stelt zich al jaaaaren op als “het geweten van twitchend NL en de CDNA” ingegeven/gedreven door een zonnebril die je steeds laat zien dat de negatieve (gevangenschap herkomst) optie de enige is (zelfs een Witkeelbijeneter in de Westelijke Sahara wil hij veranderen in een kooivogel). Als er concreet gevraagd wordt naar begrippen als Extreem zeldzaam en een Vermoeden dat zijn voorkomen hier niet geheel natuurlijk zou kunnen zijn te kaderen tot werkbare begrippen, is het antwoord “je doet je best maar”.... ik zal het nog een keer herhalen; iedereen heeft zijn eigen lijstje (zie David) en een beslissing over de aanpak bij discussie soorten kan alleen op een goed resultaat komen als je het als een groter geheel bekijkt en niet begint met het inzoomen op een soort (of geval)..

George Sangster
 ·  23 November 2019  19:37, gewijzigd 23 November 2019  20:01

Vincent, je ontwijkt mijn vraag. Waar heb ik gezegd dat "als de criteria niet te beoordelen zijn, het wel goed zal zitten"?

En hoe is mijn analyse van het CDNA handboek een gevalletje 'cherry-picking' [sic]? Ik citeerde het handboek. Staat daar er nog iets anders relevants in waaruit blijkt dat ik onvolledig (of onjuist) was?

EDIT: het zou helpen als sommigen hier niet alleen een claim of puntige one-liner poneren maar dat ook even onderbouwen. Dat houdt de boel inhoudelijk en informatief.

Theo Muusse
 ·  23 November 2019  19:48

Max, ik vind je manier van reageren denigrerend en heel onnodig.

Ik weet wel dat je het niet eens bent met Frank.

Heel jammer dit. Frank is in mijn ogen een kritische maar eerlijke uitdager  op dit forum. Respect is een groot gemeen goed.

Max Berlijn
 ·  23 November 2019  19:51, gewijzigd 23 November 2019  20:30

Ik vind het niet denigrerend, zeker niet als je ziet wat ikzelf in de jaren over mee heen heb gekregen. Wie zelf de discussie aangaat en de kat op het spek heeft gebonden moet een beetje een dikke huid hebben. Maar wees gerust ik zal mijzelf niet meer blijven herhalen in deze discussie en indien er in Eindhoven niet geslapen kan worden van mijn postings EXCUUS! (hij kent mij goed genoeg om de relativiteit er van in te zien, het gaat immers maar over de status van een vogelsoort 😉, betreffende zijn ID skills kent hij mijn waardering) PS: Wikipedia zegt vaak niet zulke slimme dingen Maarten.

Maarten Wielstra
 ·  23 November 2019  19:58

Eens met Theo. Lijkt nogal op "haatzaaierij". Graag stoppen en slimme dingen gaan zeggen Max. Wikipediadingen.

Lodi Nauta
 ·  23 November 2019  20:01

Verbazingwekkend deze discussie, want de tweede zin is evident een uitleg van de eerste zin: "Als er aanwijzingen of gegronde vermoedens bestaan dat de vogel van niet-wilde herkomst is, dan wordt een dergelijk geval niet aanvaard. Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan zijn gebaseerd op (één van) de volgende criteria:

Dus, bij aanwijzing of vermoeden van niet-wilde herkomst, kan men denken aan een of meerdere van de volgende criteria... Is 1 (of zelfs meerdere criteria) inderdaad van toepassing, dan heb je een niet-wilde herkomst, en dus geen aanvaarding van het geval.

Precies zoals George aangeeft. Dat is geen mening maar gewoon wat er staat.

Deze criteria expliciteren dus een vermoeden/aanwijzing van niet-wilde herkomst. Toepassing ervan op het geval van Glanstroepiaal levert dus geen negatieve uitkomst; 3 van de 4 leveren geen negatieve uitkomst (kleed, gedrag etc.), en de 4e is niet toepasbaar (ring/geen ring). Aanvaarding is dan de conclusie. Tenzij er andere criteria zijn. Maar het handboek suggereert dat de 4 een uitputtende lijst is (er staat niet: "criteria zoals bijvoorbeeld"/"we kunnen hierbij denken aan zaken als..."). Maar een ander criterium is natuurlijk: "wordt veel gehouden"; dat zou geen dwingend criterium hoeven/moeten zijn maar is uiteraard relevant. Maar van de Glanstroepiaal lijkt dit bepaald niet het geval. Het is een immense dwaalgast, hetgeen twijfel oproept, maar de tekst van het handboek is althans duidelijk, en George's uitleg eveneens.

Vincent Hart
 ·  23 November 2019  20:14

Het woord 'kan' suggereert nergens een uitputtende lijst. Met uitzondering van de 4e bullet - op basis waarvan je elke dwaalgast kunt afserveren - kun je obv de eerste 3 bullets een enorm arsenaal aan niet-aanvaarde ongeringde gave vogels aan de Nederlandse lijst toevoegen. De hamvraag is: wat doe je met die criteria als ze niet te beoordelen zijn, zoals bij de grackle. Het antwoord van George is duidelijk, maar wellicht niet het enige mogelijke antwoord? 

Wietze Janse
 ·  23 November 2019  20:15, gewijzigd 23 November 2019  21:22

Maar George, er zijn al wat eenden e.a. afgewezen (of zelfs niet ingediend) omdat ze niet bewezen ongeringd waren vanwege niet op de foto. Moeten die nu allemaal in herroulatie?

Gevolg van jouw redening is, ik zie een eend, maak geen foto's van de poten, regel 1 van het Handboek is niet waar te maken, ofwel vogel moet aanvaard worden.

Hoe leuk taalkundig je redenering ook is, daarheen moeten we ook niet willen.

Lijkt mij heel terecht dat veel gehouden soorten of soorten met minder trekgedrag, de regels strenger worden toegepast, zeker voor een 1e, om een zo schoon mogelijk lijst te houden. Zet die lekker in de huidig bekende koelkast, kijk hoe de ontwikkelingen verder verlopen, kan je altijd nog met terugwerkende kracht ... Dat er mensen zijn die bijvoorbaat alles als ontsnapt zien, een discussie daarmee soms moeilijk maken, is voor mij geen reden de (compleet) andere hoek te kiezen in de discussie, maar open te blijven dat we best kritisch mogen blijven en niet elke soort met dezelfde criteria af te handelen, juist daarmee creëer je m.i. minder discrepantie in de beslissingen ipv tegenovergestelde.

Lijkt me wel een goede zaak om al dit soort gevallen goed in beeld te krijgen (ik geloof er best in een aantal, ook leuke/goede argumenten daarvoor gezien in de discussies), en dan bijvoorbeeld op Europees niveau, mooie taak voor de Rarities Commities om eens te bekijken of dat gezamenlijk in beeld te brengen is (er komt toch weer een gezamenlijke vergadering?, misschien CDNA als agendapuntje op te brengen).

Arnoud B van den Berg
 ·  23 November 2019  20:27

@Wietze: de eenden die jij bedoelt zijn vast ergens in een appendix te vinden als de soorten van de 'omgekeerde bewijslast' (het 'Jufferkranengroepje')...

Vincent Hart
 ·  23 November 2019  20:43

Hoe scoort deze (geen omgekeerde bewijslast) op de 4 bullets? https://old.waarneming.nl/foto/view/22172595 En deze? https://old.waarneming.nl/foto/view/14904097 En deze? https://old.waarneming.nl/foto/view/338376

Jan van der Laan
 ·  23 November 2019  20:58

Iemand van haatzaaierij beschuldigen hier op deze site. Groei op aub. Snowflake.

George Sangster
 ·  23 November 2019  21:12

Vincent, de eerste vraag is natuurlijk: is er voldoende vagrancy potential bij deze soorten? Dat vergt enig onderzoek. Punataling en Hoendergans lijken mij bij voorbaat kansloos. Concludeert de CDNA dat die kans te klein is, dan doet de rest (beschadigingen, ringen etc) er al niet meer toe.

Vincent Hart
 ·  23 November 2019  21:23

Waar vind ik die laatste volgordelijkheid? Waaruit volgt dat Rosse Fluiteend niet op de Nederlandse lijst staat? Bij die soort geldt alvast dat er gevallen zijn die aan de bullets (mogelijk uitgezonderd de 4e) voldoen. Is zeker aan de bullets voldoen ondergeschikt aan mogelijk aan de bullets voldoen?

Maarten Wielstra
 ·  23 November 2019  21:38

''Met haatzaaien of aanzetten tot haat wordt doorgaans bedoeld het oproepen tot haat of onverdraagzaamheid jegens een individu of groepering, bijvoorbeeld op basis van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming.'' (Bron: wikipedia)

Lijkt op een keuzemenu, waarbij je niet hoeft te kiezen uit het opsomminkje. Beetje zoals in het CDNA handboek.

''Snowflake is a 2010s derogatory slang term for a person, implying that they have an inflated sense of uniqueness, an unwarranted sense of entitlement, or are overly-emotional, easily offended, and unable to deal with opposing opinions.'' (Bron: wikipedia)

@Jan: kies jij dan 'easily offended'? Je mag hier geen andere opties kiezen, anders dan in het CDNA handboek. Ik was wel plaatsvervangend offended door Max, dat ging heel gemakkelijk. Door jou was ik niet offended, ik had je reactie zelfs al voorspeld (door mijn uniqueness?).

Jan van der Laan
 ·  23 November 2019  21:47

Ja, ik ben offended. Behoorlijk.

Haatzaaierij. Dat is veel groter. Jij hebt geen idee. Maar ik zal stoppen. Ik zeg mijn Db abonnement bij deze op. Klaar hier.

Eduard Sangster
 ·  23 November 2019  22:49, gewijzigd 23 November 2019  22:50

@Maarten, iemand beschuldigen van haatzaaien vind ik veel verder gaan dan hetgeen waar je je over beklaagt. Wat Max schrijft is naar mijn mening pittig, maar ruim binnen de grenzen. Max wordt soms ook pittig bejegend, maar gaat daar altijd heel correct mee om.

Jan van der Laan
 ·  23 November 2019  23:10

Dank je Edu. En George. En Lodi. Wijze woorden. Zonder wikipedia voor nodig te hebben. Zelf denken.

Maarten Wielstra
 ·  24 November 2019  07:02

Naar mijn mening was de opmerking van Max veel te bont. Blijkbaar is mijn woordkeuze dat ook en daarvoor mijn excuses. Ik wil niemand kwetsen of 1 of ander theater triggeren. Leidt te veel af van de onduidelijke discussie die ik juist wilde nastreven. Ook daarvoor sorry.

Max Berlijn
 ·  24 November 2019  07:11, gewijzigd 24 November 2019  08:48

Nog even ter verduidelijking als laatste van mij in dit topic. Mij is door DB gevraagd om zo min mogelijk namen te noemen in postings en reacties, mede omdat dit tegen de forumregels zou zijn en daarom kies ik bijna altijd voor omschrijvingen van personen die dan blijkbaar neerbuigend overkomen?? Het zij zo maar die, die mij ook maar een beetje kennen weten dat ik niets met dit begrip (en haatzaaierij) heb. Eens met Maarten; back in topic.

Edwin Russer
 ·  24 November 2019  09:13

Ik snap eerlijk gezegd niet zo alle ophef over de Grackle van Kamperhoek. Op de site van wijlen Martin Garner werd toentertijd al enthousiast gereageerd door Amerikaanse vogelaars. Daarbij werd o.a. aangegeven: are among the most abundant birds seen when doing visible migration watching in eastern North America. The setting that you describe is perfect. Zo kun je ook zien in de grafiek dat de piek van de trek in de eerste twee weken van april plaatsvindt. Zie ook het verspreidingskaartje met een dieppaarse kleur langs de Amerikaanse oostkust in de maand april. Ik vind deze vogel net zo onwaarschijnlijk als de Spotlijster van Schier maar is het dan zo dat de Spotlijster wel voldeed aan de criteria zoals in het handboek gesteld: ongeringd, gaaf in de veren, goede tijd en plek? De kans is groot is dat deze vogel en de Grackle al dan niet met een bootje deze kant zijn opgekomen maar wat het deert het als vogels op zo'n manier van een rustpunt gebruik kunnen maken. Er zal ongetwijfeld ook onderzoek zijn gedaan of de vogel in Nederland wordt verhandeld. Zoals eerder gememoreerd staan o.a. Bruinkopkoevogel en tevens Geelbuiksapspecht en Bandijsvogel ook op de A lijst van andere landen, in mijn optiek net zo zeldzaam en onwaarschijnlijk als de Grackle. We worden de laatste tijd toch al verrast met soorten die we ook een paar jaar geleden als zeer onwaarschijnlijk of vrijwel onmogelijk hadden betiteld, de Britten recent  nog met een zeer waarschijnlijke Orientaalse Pieper. 

Maarten Wielstra
 ·  24 November 2019  09:15

Ik denk dat het belangrijker is om iemand met naam en toenaam op gedrag van een bepaald moment aan te spreken, dan dat je de persoon gaat omschrijven en een reeks ongrijpbare discussies uit het verleden als breder gedragen feiten gaat neerzetten om jouw kant van de discussie kracht bij te zitten. Misschien is "op de man spelen" op zijn minst wat je dan aan het doen bent op het gebied van vals spelen.

Vincent Hart
 ·  24 November 2019  18:49

Je lijkt inderdaad het punt te missen, Edwin. Het gaat er niet om dat het niet kán (nogmaals, de CDNA spreekt over niet aanvaard, en niet over afgewezen), het gaat erom hoe je als commissie omgaat met een geval waarbij je een aantal door jezelf geformuleerde aandachtspunten bij het bepalen van de status, niet kunt toepassen. Ze niet mee laten wegen, de hier gekozen oplossing, is niet de enige mogelijkheid. Ik denk dat veel mensen het, net als ik, met je eens zijn dat dit geval best goeie papieren heeft. Maar er is ook veel wat we niet weten/kunnen beoordelen aan de grackle. Er is geen enkele schande aan om bij teveel vraagtekens geen 'ja' te zeggen maar 'misschien'.

Edwin Russer
 ·  24 November 2019  19:13, gewijzigd 24 November 2019  19:53

Ik denk inderdaad dat ik het punt lijk te missen over de diepgaande en soms bijna ondoorgrondelijke discussie omtrent toepassing van het handboek, Vincent maar wel twee vraagjes. 

1. Het punt van dat de CDNA spreekt over niet aanvaard en niet over afgewezen, is dat ook zo expliciet in het handboek omschreven en wat is het verschil? 

2. de gekozen oplossing, de andere mogelijkheid, welke? Ik ga ervan uit wel de toepassing van de regels? 

Leo JR Boon
 ·  24 November 2019  19:58

Vraag ik me af hoe de criteria ooit zijn ge(mis)bruikt bij t afvoeren van de Texel Lammergier... Kom maar Max  met het echte verhaal....

Vincent Hart
 ·  24 November 2019  20:31

Ha Edwin, het woord afgewezen komt in het Handboek niet voor (nou ja 1x maar in een andere betekenis). Verder gaat het alleen maar over wanneer gevallen 'aanvaard' of 'niet aanvaard' worden. Het verschil tussen 'afgewezen' en 'niet aanvaard' is misschien subtiel maar wel significant: 'afgewezen' suggereert 'het klopt niet' waar zoals ik eerder aangaf 'niet aanvaard' juist een vergaarbak moet zijn van 'het klopt niet' t/m 'we weten niet of het klopt'. In die laatste categorie zou je m.i. zonder enig probleem de grackle kunnen plaatsen. De status kan goed positief zijn geweest maar voor een 'ja' missen we teveel info. Overigens is dat los van het Handboek en in hoeverre dat eenduidig is ook o.b.v. boerenverstand niet zo'n heel vreemde optie, 'we weten het niet dus we kiezen misschien i.p.v. ja'...

Edwin Russer
 ·  24 November 2019  21:03

Ik denk dat je in hele specifieke en uitzonderlijke gevallen, zoals deze, dan ook moet kunnen afwijken van de regels. Ik werk zelf bij de overheid en heb binnen de regels ook enige vrijheid om daarbinnen te kunnen functioneren, anders zit je echt in een soort van keurslijf vastgebonden. Het zal mij niet verbazen als de commissie heeft gekeken naar info zoals ik die eerder heb gelinkt over migratie, periode, aantallen en dat de Amerikanen verbaast zijn dat de soort hier niet vaker opduikt. Ik neem aan dat het aspect van escape ook goed onderzocht zal zijn en dat de kans daarin nihil is. 

Arnoud B van den Berg
 ·  24 November 2019  22:30

Wat een anti-twitchers-kabaal. Zijn er nog mensen met belangstelling voor vogels die ‘mogelijk wild’ zijn? Maakt eigenlijk niet uit: zolang als ontdekkingen van ‘extreme rarities’ maar tijdig worden doorgegeven. Iedereen kan dan op basis van eigen kennis bepalen of het de moeite waard is.

Vincent Hart
 ·  24 November 2019  22:43

Wel knap dat je reactie niets met de discussie te maken heeft, Arnoud.

Bert de Bruin
 ·  25 November 2019  07:32, gewijzigd 25 November 2019  07:33

@Arnoud. Ik wel hoor. Ik denk er het mijne van en verder denk ik dat de CDNA/CSNA mag beslissen...

Peter de Vries
 ·  25 November 2019  08:17, gewijzigd 25 November 2019  08:29

Mogelijkerwijs is in 1973 een Glanstroepiaal op een schip is gevangen en terecht gekomen in de dierentuin van Rostock (dit ligt in de voormalige DDR). 

Als je op www.Zootierliste.de kijkt en op Rostock Zoo klikt staat daar bij 1973 'von Schiffsbesatzung erhalten'. Dit zal waarschijnlijk in het Jahresbericht (JB) van 1973 moeten staan. 

Ik zal hier eens achteraan gaan, met een beetje mazzel heeft deze dierentuin een goed archief... 

Jaap Denee
 ·  25 November 2019  08:58, gewijzigd 25 November 2019  08:59

Dank Vincent, voor je bijdragen en reactie op de uiteenzetting van m.n. George. En George, ik kan je met je interpretatie van het handboek volledig volgen, maar ik denk wel dat Vincent goed verwoord heeft waar ook naar mijn gevoel het handboek misschien tekort schiet. En dus waar de kern van deze discussie ligt... Ik heb nog geen goed argument gelezen waarom het niet zo is in elk geval. Gezien alle ruis die inmiddels is ontstaan moet ik het er verder maar bij laten.

EDIT: Nog één dingetje: Leo, in de tijd van Max en de Texelse Lammergier wisten ze de ballen van Lammergieren. Inmiddels weten we heel veel meer, maar wordt onderzoek dat gepubliceerd is in artikelen/artikeltjes (hier weer doorhalen wat niet van toepassing is) nog steeds zodanig uitgelegd dat ook de auteurs van die artikelen stevig met hun wenkbrauwen fronsen...

Als mijn toon niet goed is: sterkte... ;)

Arnoud B van den Berg
 ·  25 November 2019  11:24, gewijzigd 25 November 2019  11:26

Handboekteksten en regels dienen ervoor om willekeur in te perken. 

Zodra regels worden aangepast om meer ruimte te geven aan onderbuikgevoelens, terwijl kennis en inzichten die wijzen op mogelijkheden van wilde herkomst onvoldoende worden meegewogen, zijn we op de verkeerde weg.

Wat betreft die grackle: al 10-tallen gevallen op Bermuda. De exemplaren die Bermuda voorbij vlogen, waar zouden die uiteindelijk terechtkomen? Niemand weet hoe ver een sterk exemplaar met 'tail wind' kan doorvliegen maar ze kunnen ook mazzel hebben met boten of boorplatforms. Om daarna nog jarenlang aan deze kant van de oceaan van noord-naar-zuid heen en weer te trekken. Een 'long shot' natuurlijk en de soort is niet voor niets slechts een paar keer aan deze kant van de oceaan gezien, maar om regels te bedenken om zo'n potentiële superdwaalgast van de lijst te houden gaat veel te ver.

Jaap Denee
 ·  25 November 2019  12:03

Arnoud, volgens mij zijn we het volledig eens over je eerste opmerking en we zijn het zeker eens over het beperken van het bieden van ruimte aan onderbuikgevoelens! 

Alleen op het moment dat een vogel dermate zeldzaam is binnen de WP (op het niveau dat de soort er nog niet eerder is waargenomen) dan zijn er grofweg twee opties: (i) de vogel is wild, (ii) de vogel is ontsnapt. De argumentatie om (ii) niet serieus te nemen omdat er nog geen gevallen in gevangenschap/escapes zijn geconstateerd, kun je evengoed omdraaien en toepassen op (i) omdat er immers ook nog geen op wilde herkomst duidende gevallen binnen de WP zijn geconstateerd. Daarmee zeg je niet dát de vogel een escape is, daarmee zeg je alleen dat je de mogelijkheid niet uitsluit. Evengoed sluit je een wilde herkomst niet uit. Vincent schreef het al eerder. En uiteraard heeft Glanstroepiaal 'vagrancy potential' en wordt de soort op Bermuda gezien, maar het loopt met dat potentieel nu ook weer niet zo ontzettend storm dat de soort op bijvoorbeeld de Azoren en/of andere hotspots is gezien.

Het enige verschil in standpunt dat ik constateer is dat jij en George (o.a.) pleiten voor het voordeel van de twijfel ten gunste van het predicaat 'wilde herkomst' zonder inachtneming van het afvinken van factoren die op het tegendeel duiden (omdat het zo is opgeschreven in het handboek), waar Frank, Vincent en ik pleiten voor beperken van onzekerheden voordat we over willen gaan tot het verlenen van het voordeel van de twijfel ten gunste van het predicaat 'wild'...  

Wim Wiegant
 ·  25 November 2019  12:14, gewijzigd 25 November 2019  12:23

Arnoud, als je het -van een zekere vooringenomenheid getuigende- woord "onderbuikgevoelens" zou vervangen door "statistiek", en wel meer bijzonder "de in statistisch opzicht kans op wildheid volledig verduisterende algemeenheid van sommige uitgezette of ontsnapte soorten", dan snap je ineens hoe het komt dat de Rosse Stekelstaarteend niet op de Nederlandse lijst staat, hoewel die toch een aardige kandidaat zou zijn. Waarmee ik niets over de Indigogors gezegd wil hebben...

EDIT: Ik zie dat Jaap zojuist ongeveer ongeveer hetzelfde heeft gezegd, maar dan héél anders ...  

Leo Stegeman
 ·  25 November 2019  12:58

Opvallend dat er wordt gesproken over "onderbuikgevoelens" wanneer argumenten worden aangedragen die niet bevallen.

De bewering dat een grackle vanaf Bermuda wel even met meewind de oceaan kan overvliegen is kennelijk geen onderbuikgevoel maar gebaseerd op bewezen gevallen of gewogen analyse van onderzoek?? Dat ze met een boot mee kunnen komen lijkt me een dooddoener, geldt immers voor alle organismen (zoals papegaaien, zuidpoolkip, schildraaf etc.)

Arnoud B van den Berg
 ·  25 November 2019  13:08, gewijzigd 25 November 2019  13:18

@Jaap: begrijp jouw standpunt maar voel me er niet happy bij; voel meer voor wat George, Lodi en Edwin naar voren brengen.

@Wim: geen idee op welke parameters jouw n=1-statistiek is gebaseerd, en door steeds die vermaledijde eenden erbij te halen maak je de discussie wat al te breed. Amerikaanse platvoeten vormen een heel ander probleem (landen niet op schepen, kunnen op zee rusten, hoge overlevingskans escapes). Wel leuk om over te filosoferen, want is er een verschil tussen zout- en zoetwatereenden (die zout water mijden en niet zo gauw een oceaan oversteken)? Dan zou je bijv Buffelkop en Redhead wel, Rosse Stekel en Kokarde misschien, en Carolina niet serieus hoeven te nemen. (Anderzijds: Mandarijneenden vliegen ook over zee naar Noorwegen en IJsland.)

Wim Wiegant
 ·  25 November 2019  16:20

Ik zie dan niet weer zo'n heel groot verschil tussen het op zee landen van een "zwemvlies", of het op een boot landen van een "niet-zwemvlies". (In bepaalde delen van het land wordt wel aan respectievelijk drijfsijs en sijs gerefereerd.) Gedeeltelijke "scheepsassistentie" is volgens mij het probleem niet. 

George Sangster
 ·  25 November 2019  19:50, gewijzigd 25 November 2019  20:30

Jaap, ik denk dat je de standpunten van de twee 'kampen' prima hebt verwoord. Ik denk zelf dat we de status quo het beste kunnen accepteren. Een Glanstroepiaal is dan een bijwerking van een medicijn dat verder prima werkt. Ga je sleutelen aan dat medicijn dan krijg je weer andere ongewenste symptomen.

Ik gebruikte expres het voorbeeld van Bruine Gent waar ook niet alles aan gezien is. Weliswaar niet zo zeldzaam in de WP als Glanstroepiaal, maar nog steeds een gloednieuwe voor NL die zonder twijfel extreem zeldzaam is in west Europa. Ik ben nog niemand tegen gekomen die dit geval wil afwijzen, ook al kun je dezelfde redenering toepassen als op Glanstroepiaal. In Frank's woorden "de min of meer klakkeloze aanvaarding van een nieuwe soort voor NL ... waarvan geen enkele van de 4 voorwaarden die daarvoor speciaal zijn ingesteld, gecheckt kon worden. Zou dat wel hebben gekund dan sta je in het voor aanvaarding gunstigste geval in elk geval aan de goede kant van de escape-discussie. Nu blijft dit altijd een vraag en een ‘nieuwe voor NL’ onwaardig"). Ik schreef al eerder dat ook ringvangsten van nieuwe voor NL tricky worden als je eist dat alle vier criteria gezien worden.

Wil je Glanstroepiaal toch chirurgisch van de lijst verwijderen, dat moeten de regels heel zorgvuldig worden aangepast. Dat houdt bijv. in dat we moeten gaan accepteren dat vogels waarvan niet eens vaststaat dat ze worden gehouden (zoals Glanstroepiaal en wellicht Bruine Gent) toch mogen worden behandeld als potentiële ontsnappelingen. Dit botst dan weer met het principe van voorzichtigheid en zorgvuldigheid dat ten grondslag lag aan de wens om Glanstroepiaal te herzien.

Als je Bruine Gent wilt ontzien maar toch Glanstroepiaal wilt verwijderen van de lijst dan kun je ervoor kiezen om omgekeerde bewijslast alleen te verplichten bij nieuwe voor de WP. OK, maar gaat tot komische situaties leiden als het Deense geval (weer) geaccepteerd wordt. Ploep, dan gaat Glanstroepiaal weer op de Nederlandse lijst.

Het leek zo simpel, maar Glanstroepiaal van de lijst krijgen, zonder collateral damage, gaat veel voeten in de aarde hebben. Een deel van de benodigde aanpassingen is bovendien discutabel of arbitrair.

Het is dus niet zozeer een gebrek aan nieuwsgierigheid, of een vertrouwen dat het allemaal wel goed zit bij deze Glanstroepiaal (of Bruine Gent), maar meer een kwestie van: wat halen we ons op de hals als we gaan sleutelen aan het handboek dat al twee decennia goed functioneert.

Hopelijk volgt er binnenkort een tweede waar wel aan kan worden gezien dat alles goed zit.

Harm Niesen
 ·  25 November 2019  22:08

Als er iets blijkt uit deze ellenlange discussie, dan is het wel dat er geen echt sluitende, voor iedereen acceptabele beoordelingscriteria zijn te vinden. Toch een goede raad: voor de 4 criteria staat het woordje "kan". Dat lijkt mij uiterst onverstandig. Er kunnen dus kennelijk ook andere redenen zijn om een soort wel of niet te aanvaarden. Welke is niet duidelijk en dat kan al snel van persoonlijke ideeën of voorkeuren afhangen. Maak duidelijke, niet voor meerdere interpretaties vatbare regels en aanvaard dat het, net als nu, met zekerheid af en toe mis gaat. In mijn ogen is een systeemfout minder erg dan allerlei niet consequente en persoonlijke gevoelens en interpretaties van de waarnemingen. En in ieder geval bespaart het heel veel geschrijf op fora... Mijn vader zag, fietsend van Katwijk naar Haarlem, de allereerste Alpengierzwaluw op 8 september 1952 in Noordwijk. Een éénmanswaarneming, door iemand met één oog en een halve kijker, gejat van de Duitsers, waar niemand iets door kon zien. Nooit heeft iemand die waarneming zelfs maar aan een nader onderzoek onderworpen. Klakkeloos geaccepteerd tot op de dag van vandaag. Geloof ik in de betrouwbaarheid van die waarneming???? Nogmaals: duidelijkheid en keiharde gelijke behandeling lijken mij het belangrijkste. En dan was mijn eigen eerste Buffelkopeend uit 1958 waarschijnlijk geheel onterecht aanvaard geweest...

Iets over wetgeving: zo'n 25 jaar geleden is de oude regeling, waarbij een tiental soorten als kooivogel gehouden mocht worden ( maar niet gevangen! ) vervangen door Europese regelgeving. Nederland kan dus zelf eigenlijk niks aanpassen en zeker niet meer sinds Bleeker: Deregulering en niets méér doen dan Brussel van ons eist. Controle op de bestaande regels is heel iets anders, en dat gebeurt in ons land eigenlijk helemaal niet, is in ieder geval volstrekt ineffectief. De politie mag het niet meer doen en heeft de kennis ook niet meer. het gaat dus om europese wetgeving, gebaseerd op het beroemde Arrest van Vergy. Nota bene bedoeld om de Europese natuur te beschermen oordeelde het Europese Hof van Justitie dat in gevangenschap opgegroeide vogels onder geen beding losgelaten mochten worden in de natuur. Bewijs daarvoor werd de vaste voetring. Dat werkte averechts uit: iedereen die een vogel legaal of illegaal van een vaste voetring wist te voorzien, moest die vogel in bezit houden. Hoe ze aan die eerste vogels waren gekomen, is niet relevant.... Gevolg: er zijn nu mensen in Nederland die legaal purperreigers houden, zelfs Dougall's sterns in de achtertuin, Spaanse keizerarend, meer dan 1000 Stellers eidereenden en in Capelle aan de IJssel: iemand met een zich voortplantende kolonie Papegaaiduikers..... Die heb ik gesproken: trots als pauw. Wist zeker dat niemand anders op de wereld dit deed. En dan zit er vorig jaar een papegaaiduiker tussen de stadstuintjes in Dordrecht. OK, toeval bestaat. Maar ook: als iemand dodaarsjes in zijn vijver wil hebben: ik neem ze wel mee uit Polen, wild gevangen, geleewiekt, maar met een Pools nep-kweekbewijs voor €25,-. En dat wordt in ons land gelegaliseerd...

Tot slot: luister naar August van Rijn: juist het ontbreken van een ring kan een aanwijzing zijn voor gekweekt in gevangenschap. Als de kooivogelhouder te laat is om de vaste voetring nog aan te kunnen brengen, laat hij de vogel waarschijnlijk los. De vogel is dan illegaal, kan niet naar een tentoonstelling en kan niet verkocht worden. Het ongeringd zijn van een azuurmees kan nooit een argument zijn voor een wilde herkomst!

George Sangster
 ·  25 November 2019  23:20

Harm, ik ben het roerend met je eens. Daarom moeten we denk ik ook dankbaar zijn dat er mensen bestaan zoals Eduard Opperman, die zich uit roeping blijven inzetten tegen de illegale vormen van vogelhouderij en -vangst, ondanks de beperkingen die de zwakke wetgeving hem daarbij oplegt. Ik heb veel respect voor hem.

Wat betreft dat woordje "kan" (bij de opsomming van mogelijke tekenen van gevangenschap), dacht ik aanvankelijk ook "had daar niet beter moet kunnen staan?". Maar dan zit je met het probleem dat je geen andere tekenen kunt gebruiken dan deze vier. Je weet namelijk nooit van tevoren op welke verschillende manieren je een afkomst uit gevangenschap in de toekomst kunt vaststellen. Wie had begin jaren '90 van stabiele isotopen gehoord? Een uitputtende lijst maken is lastig. Je zou inmiddels kunnen toevoegen: (v) stabiele isotopen, (vi) DNA bewijs waaruit blijkt dat een vogel behoort tot een populatie zonder vagrancy potential, en (vii) individuele kenmerken die te herleiden zijn tot een specifieke vogel die voorheen in gevangenschap zat (door HQ fotografie nu mogelijk). Deze kun je alleen in uiterst zeldzame gevallen toepassen, dus het loont niet de moeite ze allemaal op te sommen in een handboek. Achteraf gezien is het woordje 'kan' dus verstandig gekozen.