René van Rossum
 ·  29 December 2019  08:49

De vogel liep tussen de Knobbelzwanen aldaar melde Edwin Bosch nog ...

Peter de Knijff
 ·  29 December 2019  08:56

Of een Engelse projectvogel?

Deze zijn ook al eerder in Frankrijk gezien.

Max Berlijn
 ·  29 December 2019  09:08

Oost-Duits is leuk (wild?) Engels niet leuk. Ben benieuwd.

Rinse van der Vliet
 ·  29 December 2019  09:15, gewijzigd 29 December 2019  09:22

Van het Salisbury Plain (Wiltshire, UK). Vogel lijkt te zijn geringd in 2012 of 2013. En zie hier.

Ben Gaxiola
 ·  29 December 2019  09:36

Rinse heeft vast gelijk, maar ik kan de L die ik zie, niet rijmen met:

"2012 and furtherone = lime-green with a black numeric code : males 01-20, females: 21-40. "

Fred Visscher
 ·  29 December 2019  09:46

Zat er niet ook nog een metalen ring omheen René? De pvc ring lijkt op die van een Rotgans en slijten gemakkelijk of breken af en dan hebben we ringloze pootjes.. De zender laat op een gegeven moment ook los en dan lijkt t wel weer een wilde.. Dus hoop op een metalen ringetje of een chip natuurlijk (prima te doen met röntgenfoto's ;-)).

Arnold Meijer
 ·  29 December 2019  09:57

Diverse reacties op Twitter van Engelsen die er vrij zeker van zijn dat de Engelse vogels geen zenders hebben.

Arnold Meijer
 ·  29 December 2019  10:15

As far as I know there aren’t any transmitters on the plain birds. That ring isn’t the ones that the @bustardgroup use either (they use 2 numbers). From that I’m 99% sure that this isn’t a Salisbury Plain bird.

What I suspect is this bird is from the German re-introduction programme (grosstrappe.org) but I’m not sure about the rings they use.

(Charlie Murphy)

Arnold Meijer
 ·  29 December 2019  10:31

In 2012 zijn Russchische vogels losgelaten in Engeland. Die kunnen blijkbaar wel een groene ring hebben:

One change this year is the first use of coloured leg rings rather than wing tags. Therefore, if you see a great bustard without wing tags it is likely to be one of this year’s birds. Look for a light green ring with a black number to confirm this. Reports are always welcome – use the form at http://greatbustard.org/about-us/sightings.

maar geen woord over zenders...

Theo Muusse
 ·  29 December 2019  10:41

Fred, de metalen ring kan prima onder de Lime ring zitten.

Bij ganzen zitten zenders bijna altijd op de rug.

Theo

Fred Visscher
 ·  29 December 2019  11:03

De kans van niet is vele malen groter natuurlijk. Het zou erg onhandig zijn om metaal om dezelfde tarsus te plaatsen als de pvc omdat je veel sneller slijtage krijgt.. 

Ben Gaxiola
 ·  29 December 2019  11:19

@Arnold De letter L is geen nummer.

Arnold Meijer
 ·  29 December 2019  11:49

@Ben. Ik heb hier maar wat tweets doorgeplaatst. Zelf geen studie van gemaakt ;-) Nummer, letter, code, getal kan allemaal verwisseld worden.

Theo Muusse
 ·  29 December 2019  11:52

Bij ringcombinaties met elke poot een ring (Brandgans bijv) zit de metaal altijd onder 1 van de 2.

Er is op de site geen update sinds 2012 dus een letter als vervolg op de nummers kan.

Die halsketting blijf ik raar vinden...

Robbin van Dijk
 ·  29 December 2019  12:10

Over de 'halsketting': linkje

Dylan Verheul
 ·  29 December 2019  12:11

http://greatbustard.org/great-bustard-tracking-system/

lijkt precies op wat de Brielle-vogel heeft

René van Rossum
 ·  29 December 2019  13:03

@ Fred: Edwin heeft geen metalen ring gezien ... maar misschien heeft hij daar niet op gelet ?

Ben Gaxiola
 ·  29 December 2019  13:14

Ik heb de Duitsers gemaild. Daar worden ook dergelijke zenders gebruikt.

Peter de Knijff
 ·  29 December 2019  13:23

Dit type zender wordt ook in Spanje en op veel andere plekken gebruikt, tot in Mongolie aan toe.

De kleurring zal de bron wel verklappen.

Ben Gaxiola
 ·  29 December 2019  13:25

Inmiddels de eerste reactie uit Duitsland. Het is inderdaad een vogel uit Duitsland, die ze al een aantal weken kwijt zijn.

Ik heb gevraagd om meer info.

Chris van Rijswijk
 ·  29 December 2019  13:39, gewijzigd 29 December 2019  13:45

Ik zie overéénkomsten met de zender en antenne van de Duitse vogel die ik in 2004 fotografeerde. Detailfoto's daarvan (incl de vogel van nu), zie hier...

Ben Gaxiola
 ·  29 December 2019  16:51

Groen LT is inderdaad van het Duitse project. Het is een 2 kj vogel die ze vanaf de zomer al kwijt zijn. Verdere info nog niet gehad.  

Leo JR Boon
 ·  29 December 2019  17:06, gewijzigd 29 December 2019  17:07

Dan werkt de zender blijkbaar niet.... Maar wild uitgebroed of uit een reageerbuis? :-)

Hans Pohlmann
 ·  29 December 2019  17:31

Dit lijkt me een radio-zender, geen GPS. Die hebben maar een beperkte range en het signaal moet met een antenne opgevangen worden.

Ik ben benieuwd naar de geschiedenis van deze vogel, maar het lijkt me voor de hand liggen dat dit 1 van de losgelaten (in een broedmachine uitgekomen en met de hand grootgebrachte) jongen is.

Daarvan worden er elk jaar tientallen losgelaten...Er broeden trouwens nog wel vogels in het (semi-)wild, in daarvoor uitgerasterde stukken. Uit het jaarbericht 2016/2017:

• Deelgebied 1 Havellandische Luch: 14 wildgeboren jongen vliegvlug in 2017 (in 2016 13). Normaal gesproken wordt hier niet uitgezet, maar in het geval van erg late jongen of kneusjes worden die hier bijgezet. In 2017 waren dat er 6 (in 2016 12). Buiten de uitgerasterde stukken zijn sinds 2010 slechts 11 vogels vliegvlug geworden.
• Deelgebied 2: Fiener Bruch: 7 wildgeboren jongen vliegvlug in 2017 (in 2016 5). In zowel 2016 als 2017 zijn hier 20 met de hand opgevoede jongen losgelaten. Buiten de uitgerasterde stukken zijn sinds 2010 geen vogels vliegvlug geworden.
• Deelgebied 3: Belziger Landschaftswiesen: 1 wildgeboren jong vliegvlug in 2017 (in 2016 ook 1). In zowel 2016 als 2017 zijn hier 20 met de hand opgevoede jongen losgelaten. Buiten de uitgerasterde stukken is sinds 2010 slechts 1 vogel vliegvlug geworden.

Bert de Bruin
 ·  29 December 2019  20:06

Wat een duf geval...

Douwe Hoekstra
 ·  29 December 2019  20:16

Is inmiddels al bekend of dit een in het wild uitgebroed beest is?

Ben Gaxiola
 ·  29 December 2019  20:37

Geplaatst met toestemming:

"Hi Ben, I don't think we'll get him back. If it is wild, we have no way of catching it. Yes, it can only be LT. The last time we saw him was in November. In a small group near Berlin. It comes from a breeding station. But of course: it is a wild bird. It doesn't make a difference anymore. We will follow the observations. We will see further in the next few days. Best, Lars"

Dus zoals Hans al verwachtte van een 'breeding station'.

Ben Gaxiola
 ·  29 December 2019  20:40

En: "Hi Ben, of course. You can post my reply. It is important to me to say that it is a wild bird. Bustards are highly threatened. Maybe this bustard (aka LT) will find its way back to us someday. Until then, we are dependent on attentive birders. Best, Lars"

Max Berlijn
 ·  29 December 2019  20:49, gewijzigd 29 December 2019  20:49

"It is important to me to say that it is a wild bird" ik ben het nu ff kwijt, het is toch een broedmachine vogel en dan kijken we in NL er toch anders tegen aan wat betreft "wild"?    

Wietze Janse
 ·  29 December 2019  20:52, gewijzigd 29 December 2019  21:04

Origine is niet wild, maar de vogel nu wel in het wild en gedraagt zich daarbij als zodanig, wordt bedoeld. Dat wij die vogels niet officieel tellen, is een andere zaak 😉

Max Berlijn
 ·  29 December 2019  20:58, gewijzigd 29 December 2019  21:04

Aha okay, jammer, jammer, ik lust er nog wel een na Dendermonde (B) 2011 die eerst in NL zat. Ook jammer voor de mensen die hem nog moeten maar dat komt nog wel een keer goed denk ik.

Hans Pohlmann
 ·  29 December 2019  21:01

Natuurlijk is de vogel wild en het is ook een onwijs gaaf dier. Maar had het wat uitgemaakt of de vogel geringd was of niet? CDNA geeft immers aan dat: De CDNA is van mening dat bij enkele soorten de kans reëel is dat het waarnemingsbeeld in NW-Europa in sterke mate kan worden beïnvloed door vogels met een herkomst van een lopend herintroductieproject. Het betreft op dit moment in ieder geval Grote trap (vanwege een herintroductieproject in de UK) en Monniksgier (projecten in Frankrijk). Van beide soorten zijn er sterke aanwijzingen dat naast wilde ook projectvogels waargenomen kunnen worden in NW-Europa.

Je kan natuurlijk betwisten dat  het project in Duitsland een herintroductie- of een populatieversterkingsproject is, maar het is evident dat zowel de Duitse als de Engelse populatie niet self-sustaining zijn. Dat zijn ze overigens al lange tijd niet. 

Roland Wantia
 ·  29 December 2019  22:29

Een wilde trap die leeft in het wild maar niet in het wild is geboren. 

Was het ei waaruit deze trap is gekropen, afkomstig van in gevangenschap levende ouders en stammen deze ouders in dat geval af van de betreffende populatie, of is dit ei geoogst uit de daar aanwezige in het wild levende populatie? Voor de telbaarheid niet interessant, maar de vogel voelt voor mij wilder aan als deze vogel zijn roots heeft in de lokale populatie.

Jeroen Brandjes
 ·  29 December 2019  23:02

Kan iemand mij even aan een relevant citaat uit het CDNA-handboek helpen waarin - bij een "not self-sustainable" (populatie van een) soort - het verschil in telbaarheid wordt uitgelegd tussen individuen die uit het ei zijn gekropen in 1. een broedmachine (manipulatie door de mens) en daarna overleven in het wild (maar kennelijk niet telbaar door een manipulatieve handeling, ergens in het proces / de levenscyclus?), 2. uitgebroed zijn door een pleegouder in het wild, in geval van een Dwerggans bijvoorbeeld door een Brandgans (dan ineens kennelijk wel telbaar door een manipulatieve handeling, ergens in het proces / de levenscyclus?) en 3. weliswaar uitgebroed is in het 'wild' door de eigen soort (Grote Trap in dit geval), maar wel in specifiek uitgerasterd broedgebied, onder strenge controle tegen verstoring, bescherming tegen predatie, etc., oftewel in een gemanipuleerde situatie (maar wel telbaar ondanks deze manipulatieve maatregelen in het proces / de levenscyclus?). Hoe formuleert het handboek dit, teneinde 'meten met twee maten' te voorkomen? Immers, de Grote Trap van 2010 uit de 'not self-sustainable' populatie telt wél, de Dwergganzen met pleegouders tellen óók (toch?) en de huidige Grote Trap van Brielle lijkt conform het handboek niet te tellen, toch? Zou heel graag horen waar precies de grenzen liggen / gelegd zijn...

Teus Luijendijk
 ·  30 December 2019  00:13

Kan iemand wat vertellen over het geslacht en de leeftijd van deze vogel (en waarom dat zo is)? En dan niet aub 'omdat het ringstation dat zegt', maar de veldkenmerken waarop dat is gebaseerd. Ik zie de waarneming ingevoerd als tweede kalenderjaar en als adult, maar zou wel willen weten waar dat op berust (en welke van de 2 dus juist is). Peter?

Max Berlijn
 ·  30 December 2019  04:33, gewijzigd 30 December 2019  05:02

@Jeroen, de project Dwergganzen en dan in het bijzonder die, die door Brandganzen waren grootgebracht zijn eigenlijk nooit telbaar geweest. De vogels die afkomstig zijn van het andere project en o.a. overwinteren in polder Q in NH waren/zijn eigenlijk ook niet telbaar (geweest) maar doordat het lastig is om nog met zekerheid deze vogels te onderscheiden van de altijd en nog steeds in NL voorkomende wilde Dwergganzen uit Siberië, is het onderscheid losgelaten en heeft men deze populatie in de “harten gesloten”. Persoonlijk heb ik bijv. alleen vogels op mijn lijst gezet waarvan ikzelf vermoed dat ze weinig met de “polder Q” populatie te maken hebben, zie bijv hier en hier voor discussies hieromtrent. Je komt met de discussie over de telbaarheid van deze, individueel herkenbare, Grote Trap (afkomstig uit een populatie waar altijd resterende wilde vogels tussen hebben gezeten) dichtbij de Lammergierdiscussie (vooralsnog niet telbaar) en misschien deze vogel(s).

Julian Overweg
 ·  30 December 2019  07:45, gewijzigd 30 December 2019  08:03

Hans, citeer je een oudere versie van het handboek? In het handboek CDNA zoals online te vinden (https://www.dutchavifauna.nl/handboek) lees ik:

"Status versus herintroductieprogramma’s

Individuele vogels die herkenbaar zijn als direct afstammend van een herintroductie (door ring, gebleekte pennen, zenders etc) worden als niet-wild beschouwd; De CDNA kan aanvullende criteria toepassen bij soorten waarvoor aanwijzingen zijn dat het beeld van voorkomen in NW-Europa in sterke mate wordt beïnvloed door lopende herintroductieprojecten. Voor deze soorten kan de commissie als aanvullende eis stellen dat beoordeeld moet kunnen worden of er tekenen zijn van herkomst van een herintroductieproject. Soorten waarvan de CDNA het aannemelijk acht dat een groot deel van de waargenomen individuen afkomstig zijn uit een nog lopend, niet zelfredzame en duurzame herintroductiepopulatie, worden als niet-wild beschouwd"

Mijn interpretatie:

- Er is geen sprake van een herintroductie (in tegenstelling tot de Britse exemplaren is de populatie in Oost-Duitsland niet weggeweest).

- Er is geen sprake van een "niet zelfredzame en duurzame herintroductiepopulatie" want het gaat zoals gezegd niet om een herintroductie en daarnaast zijn de aantallen bij mijn weten juist toegenomen door het bijplaatsen* van exemplaren (in tegenstelling tot Korhoen; dweilen met de kraan open. Grote Trap zou in Duitsland binnen de populatie ook in het wild broeden - las ik hier ergens).

- Dan nog het volgende (voor wanneer men het wel een herintroductieproject vindt): "individuen afkomstig zijn uit een nog lopend, niet zelfredzame en duurzame herintroductiepopulatie, worden als niet-wild beschouwd". Het woordje "en" lijkt me hier belangrijk. Dat het bijplaatsen (van populatie-eigen exemplaren) binnen de populatie nog gebeurt en de populatie nog niet zelfredzaam is alleen lijkt niet genoeg om een dergelijke vogel als niet-wild te beschouwen zolang het herintroductieprogramma duurzaam is.

Toevoeging: *Gaat het hier niet om populatie-eigen exemplaren die in het kader van bescherming in een vroeg stadium veiliggesteld worden? Da's dan in essentie m.i. niet heel anders dan het beschermen/afschermen van nesten van kwetsbare soorten in NL.

Roland Wantia
 ·  30 December 2019  07:53, gewijzigd 30 December 2019  08:32

Een aansprekender voorbeeld (dan die aangedragen door Max) vind ik het programma "Saving the Spoonbilled Sandpiper" waarin headstarting de sleutel is tot succes. Daarnaast wordt in Engeland gepoogd een zichzelf voortplantende populatie in gevangenschap op te zetten. Als de grote trap van Brielle (en ook alle andere gezenderde vogels uit die populatie) afstamt van voorouders die ooit zijn geboren in Duitsland, dan kijken we naar een vogel die in essentie weinig tot niet afwijkt van een lepelbekstrandloper die door zijn ringen verraadt dat de vogel als ei uit een nest in het wild is gehaald. Niet telbaar, wel wild.

Jammer dat een soortgelijk project, voor zover bij mij bekend, nooit is opgezet en volgehouden om de laaglandkorhoenders voor uitsterving te behoeden.

Maarten Wielstra
 ·  30 December 2019  08:33

Maar hoort het woordje "niet" nog bij "duurzaam"?

Julian Overweg
 ·  30 December 2019  08:42

Wat voegt "en duurzame" in dat geval toe aan "zelfredzame"?

Jeroen Brandjes
 ·  30 December 2019  09:00, gewijzigd 30 December 2019  09:02

@ Julian Overweg: ik lees dat het woordje "niet" in de zin: "Soorten waarvan de CDNA het aannemelijk acht dat een groot deel van de waargenomen individuen afkomstig uit een nog lopend, niet zelfredzame en duurzame herintroductiepopulatie, worden als niet-wild beschouwd" ... gelezen moet worden als "niet zelfredzaam en niet duurzaam" (anders zou sprake zijn van een contradictie). En dat is best een verstrekkende formulering (ik bedoel, de oospronkelijke CDNA-zin). Immers: "individuen afkomstig uit een nog lopend, niet zelfredzame (...) worden als niet-wild beschouwd". Da's speltechnisch natuurlijk een 'gevaarlijke' formulering. Want ik lees elders op de site(s) dat de Duitse populatie in 2010 ook al niet zelfredzaam was. Dus de 1e kerstdagvogel van 2010 was (zonder individueel herkenbare sieraden) weliswaar niet aantoonbaar kunstmatig uitgebroed, maar kwam wél uit een (kennelijk toen al) niet zelfredzame populatie van een "nog lopend project". Ergo, niet als 'wild' te beschouwen, volgens het handboek, ook al is het exemplaar niet individueel herkenbaar als 'niet wild' en heeft het door die onbekendheid dus 'goede' papieren (i.t.t. de Brielle-vogel), maar ze zijn beiden afkomstig van dezelfde niet zelfredzame populatie. Dus waarom dan de individueel herkenbare Brielle-vogel (die extra beschermd is geweest in de ei- en kuikenfase) niet tellen? En de niet individueel herkenbare 1e kerstdag-vogel van 2010 (die niet extra beschermd is geweest als ei, maar alleen beschermd wordt in het "bewaakte buitenhabitat") wél tellen...? (En ja, ik heb spijt dat ik in 2010 'mijn huwelijk' niet op de proef heb gesteld door de kerstviering hals over de kop te verlaten... was vast wel goed gekomen...)

Peter de Knijff
 ·  30 December 2019  09:12

Tja Teus, ik heb me al over de beschikbare foto’s gebogen.

Geen eerste winter want die hebben vrijwel altijd aan alle kleine handpennen een dun wit toprandje.

Afgaande op de beschikbare foto’s waarom de vleugels gestrekt zijn meen ik aan de buitenste KHP nog zo’n randje te zien, maar op de andere niet. Ook lijkt de vogel in aktieve rui, maar de foto’s zijn nog niet echt geweldig.

Op grond hiervan lijkt het me een tweede winter. Geslacht waag ik me nog niet aan, daar heb ik betere foto’s voor nodig.

Veel van deze Duitse vogels komen uit in het wild gelegde eieren welke uitgebroed worden waarna de jongen worden grootgebracht en uitgewend. Dit doen ze al sinds het einde van de jaren 70 van de vorige eeuw, overigens. 

Maarten Wielstra
 ·  30 December 2019  09:14

Opmerkelijk dat ze rond kerst wegvluchten. Zijn ook net grote kalkoenen.

Peter de Knijff
 ·  30 December 2019  09:15

Roland,

Dat had de laagland Korhoen niet verder geholpen. De enorm verslechterde leefomgeving is de enige oorzaak voor het uitsterven van het Korhoen in Nederland. 

Roland Wantia
 ·  30 December 2019  09:47

Peter, 

Dat begrijp ik. Maar een (onder)soort laten uitsterven omdat er voor het eerst in duizenden jaren onvoldoende geschikt leefgebied is, vind ik wat gemakzuchtig. Het moet toch mogelijk zijn, wat mij betreft is het zelfs onze plicht, om ooit weer voor leefgebied te zorgen waarin voldoende voortplanting is gegarandeerd. Als dit betekent dat dit leefgebied (tijdelijk) kunstmatig is, dan moet dat maar zo zijn. Krijgen we als bijvangst een financiele business case voor zelfredzame leefgebieden. 

Julian Overweg
 ·  30 December 2019  09:47

@Jeroen Brandjes

Je schreef: "Dus waarom dan de individueel herkenbare Brielle-vogel (die extra beschermd is geweest in de ei- en kuikenfase) niet tellen?"

Goede vraag! Zoals ik het handboek lees zouden alle aantoonbaar Duitse vogels juist wél moeten tellen (in tegenstelling tot exemplaren waar de herkomst niet van te bepalen is).

Peter de Knijff
 ·  30 December 2019  10:23

Klopt Roland, maar dat vergt erg impopulaire ingrepen in de Nederlandse vlees industrie, om te beginnen, en nog zowat maatregelen waar veel mensen niet blij mee zijn. Dat gaan we dus voorlopig niet meemaken vrees ik.

Zolang Nederland er uiterst trots op is de tweede land en tuinbouw exporteur van de hele wereld te zijn (na de VS), wat een relatief gering economisch voordeel heeft, kun je die natuurherstelprojecten op genoeg grote schaal wel vergeten.

Peter de Vries
 ·  30 December 2019  10:31

Ben er even achteraan gegaan. De exclosures zijn open en het is helemaal aan de vogels of ze daar wel of niet in besluiten te gaan broeden. Deels doen ze dat wel, maar voor een deel dus ook niet.

Het is mij niet duidelijk of de hele Duitse populatie geringd is en of alle jongen ook standaard gevangen en geringd worden. Dat laatste (alle jongen vangen) lijkt me bijna niet te doen, maar zal dat nog eens navragen.

De laatste jaren zijn er in Duitsland wintergevallen geweest van ongeringde trappen (buiten de reguliere broedgebieden), het is niet bekend waar die vandaan komen.

Wietze Janse
 ·  30 December 2019  12:50, gewijzigd 30 December 2019  21:06

Ik dacht altijd dat wat dit betreft de regels vrij simpel waren!?

1. Als de vogels (via mensenhanden) zijn bijgezet, dan niet telbaar
2. Als de vogel in het wild is geboren, bewijsbaar, dan telbaar (bij een (voormalig) bestaande populatie)

Ik vermoed dat in dit project een vogel behangen met zenders/ringen tot de categorie 1) behoort en dat men categorie 2) met rust laat?
Maar dat vermoeden heb ik (bij deze vogel) graag bevestigd.

Ps. Geloof dat de CDNA het zichzelf weer wat moeilijk heeft gemaakt met uitzonderingen op bovenstaande regels, waarop ook weer uitzonderingen zijn, en dus steeds deze discussie oplevert.

Jaap Denee
 ·  30 December 2019  15:14, gewijzigd 30 December 2019  15:35

De regels waren simpel, Wietze. Of beter: ze waren objectief, eenduidig en goed doordacht. Het lijkt er sterk op dat de kracht achter die vermeende eenvoud werd onderschat. Daar waar de huidige CDNA het organisatorisch goed doet en we van sommige leden op ID-vlak veel kunnen leren, lijkt de commissie op de een of andere manier moeite te hebben met status. Aantoonbaar moeite. En dat is jammer.

De zinsnede "Soorten waarvan de CDNA het aannemelijk acht dat een groot deel van de waargenomen individuen afkomstig uit een nog lopend, niet zelfredzame en duurzame herintroductiepopulatie, worden als niet-wild beschouwd" lijkt volledig te zijn toegeschreven aan het Lammergier dossier. Maar niet alleen werden bij dat dossier de nodige interpretatiefouten betreffende die aannemelijkheid gemaakt, ook werd slechts voor een deel voorzien welke impact het door de CDNA gekozen beleid zou hebben op een behoorlijk aantal soorten op de Nederlandse lijst. Grote Trap als discussiesoort was voorzien, maar er zijn tientallen andere herintroductie-/bijzetprojecten gaande van soorten in Europese gebieden waarvan de deelpopulaties alles behalve stabiel zijn. En toch halen die soorten schijnbaar zonder discussie de Nederlandse lijst. Dat is arbitrair.

Dus of je meet met twee maten, zoals nu gebeurt, of je maakt het jezelf heel erg ingewikkeld. In beide gevallen "doe je het nooit goed".

Peter de Knijff
 ·  30 December 2019  15:35

Inderdaad, Korhoen, bv.

Waarom die soort niet formeel als uitgestorven te boek staat is mij een raadsel. Daar mag de CSNA zich wel eens duidelijk over uitspreken.

Ook bij de Raaf kun je rustig stellen dat alle huidige Raven afstammen van een uitgezette, kunstmatige populatie.

Het veel gebruikte argument van “vroeger wild” doet hier niet ter zake. 

Het argument “maar sommigen kunnen wild zijn” zoals bij Canadese gans wordt gebruikt, zou juist voor een wilde status van Lammergier moeten pleiten.

Daarvan worden nu alleen vogels met een bewezen herkomst uit Spanje (blijkbaar) geaccepteerd. Dan moet men dit dus ook bij die Amerikaanse ganzen (en veel eenden) doen. Een ongeringde Canadees is dus erg verdacht (terecht m.i.).

Het is net als met belasting, de basis regels zijn erg simpel, maar juist al die kromme uitzonderingen maken het nodeloos complex.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 December 2019  17:26, gewijzigd 30 December 2019  18:39

Bij de geherintroduceerde Lammergieren van de Alpen werd vorig jaar met genetisch onderzoek aangetoond dat er ten minste één exemplaar uit de wilde Pyreneeënpopulatie tussen zit. Dus een ongeringd exemplaar van die soort zou je eerder het voordeel van de twijfel moeten geven dan welke Grote Trap uit Duitsland ook (tenzij er uitwisseling met Hongaarse populatie kan worden aangetoond), en al helemaal uit Engeland. Toch is een Grote Trap die eind december op eigen kracht komt aanvliegen niet te versmaden, ‘telbaar’ of niet.

Jaap Denee
 ·  30 December 2019  18:24, gewijzigd 30 December 2019  19:23

Die ene Lammergier uit de wilde Pyreneeënpopulatie onderstreept inderdaad met dikrood de fouten in de conclusie die de CDNA uit het Lammergierdossier trekt. Een mooier cadeautje hadden we dit jaar niet kunnen krijgen.

Herman Bouman
 ·  30 December 2019  19:06

On topic heren. Deze grote trap telt helaas niet (is de verwachting/grote kans) omdat er mensen handjes hebben meegeholpen. 

Hans Pohlmann
 ·  30 December 2019  19:09

@Arnoud: die Pyreneenvogel broedt daar al sinds 2017 en heeft al drie jongen grootgebracht. Pas in de zomer van 2019 is door middel van analyse van de veren (op zoek naar bekende markers) onder het nest, aangetoond dat het 100% zeker een wildgeboren Pyreneenvogel was. Had het hier nog niet gemeld omdat er nog een 'officiele' publicatie van komt. Het broeden is wel bijzonder als je bedenkt dat slecht 15% van de vogels op grotere afstand dan 50km van het nest tot broeden komt. Hiermee is in ieder geval aangetoond dat het idee dat Pyreneenlammers in de moderne tijd nooit de Pyreneen verlaten onzin is (dat was al aangetoond voor een paar decennia terug).

Voor wat betreft de andere herintroductiesoorten: er zijn in Nederland (dit jaar) nogal wat soortjes gezien met een 'herintroductieachtergrond'. Te denken valt naast bekende soorten en Grote trap aan Kleine trap (centraal/west Frankrijk), Grutto (Engeland), Oehoe ( Duitsland), Cirlgors ( UK), Kleine torenvalk (Frankrijk, Italie), Vale gier (overal), Kleine klapekster (Spanje), Kraanvogel (UK), Visarend (UK), Havikarend (Frankrijk, Italie), Spaanse Keizer (Spanje), Havik NL), Rode wouw (UK), Audouins meeuw (Spanje), Saker (Bulgarije), etc, etc. Per soort verschillen de aantallen en de methode nogal. Telbaar of niet?

Jaap Denee
 ·  30 December 2019  19:25

De vraag wat we met exemplaren van soorten die deels geherintroduceerd/bijgezet worden moeten doen is on topic, Herman. De discussie daaromtrent dus ook.

Jeroen Brandjes
 ·  30 December 2019  20:11

@ Herman: je zegt: "Deze grote trap telt helaas niet (is de verwachting/grote kans) omdat er mensen handjes hebben meegeholpen." Dat is nu juist mijn punt, Herman: al ruim vóór 2010 helpen er mensenhandjes mee aan alle Grote Trappen in Duitsland (toen allang geen zelfredzame populatie meer...), dus óók de ongeringde 1e Kerstdag-vogel (2010), die ongetwijfeld in de buitenlucht uit het ei gekropen is, is 'geholpen' door rasters en hekwerken (exclosures), het strakke beheer tegen predatoren, het weren van struiners, stropers en andere 'derden', het optimaliseren van het habitat, etc. Maar deze vogel is wel geaccepteerd, ondanks het inmiddels vaak geciteerde zinnetje uit de CDNA-koker, dat individuen in "niet zelfredzame populaties niet als wild beschouwd mogen worden"... en dus navenant niet telbaar zijn. Kortom, de eenvoudige regels, gememoreerd door Wietze, zijn door "het zinnetje" van de CDNA niet langer zo heel simpel meer... In mijn optiek verschillen het 2010-geval en het Brielle-geval (nu) niet zoveel meer (als in de tijd van de door Wietze aangehaalde simpele regels). Begrijp me niet verkeerd, hoor, ik wil het positieve oordeel over de 2010-vogel zéker niet onderuit halen, maar graag wél even aangeven dat de Brielle-vogel in het licht van de actuele CDNA-standpunten relatief helemaal niet zo "duf" en "nep" is... Dus: 2010-vogel handhaven en Brielle-vogel afwijzen, vind ik iets minder een 'volkomen logisch hamerstuk' dan jij doet voorkomen, Herman! ;-)

Vincent Hart
 ·  30 December 2019  20:19, gewijzigd 30 December 2019  20:29

@Peter de Knijff, Korhoen: Ik stelde Arnoud in 2015 toen er nog slechts één wild vrouwtje restte (de soort was toen dus al functioneel uitgestorven) diezelfde vraag in mijn hoedanigheid als Waarneming.nl admin. Hieronder zijn toenmalige antwoord. Wellicht ligt de bal inderdaad bij de CDNA om het Nederlands Korhoen dood te verklaren?

@Arnoud: mocht dit hier niet op zijn plek zijn, laat het me weten.

Beste Vincent

Om tijdrovende discussies te vermijden laten we de beslissing over status (net als over ‘aanvaarding’ of ’taxonomie’) in de meeste landen van Europa over aan landelijke commissies.In principe zou ik het daarom aan de CDNA overlaten om te beslissen of de status van Korhoen eventueel dient te veranderen zodra het laatste vrouwtje van de originele populatie is overleden.

Mijn eigen ideeën zijn daarom niet zo belangrijk maar ik kan ze wel geven.
Volgens mij houden we (vroeger CSNA, nu CDNA) ons al decennia aan de volgende 'definitie':Soorten waarvan de voorouders van ALLE exemplaren MET ZEKERHEID uit gevangenschap of met boten zijn meegekomen, behoren niet tot de Nederlandse lijst (Huiskraai was hier enige tijd een uitzondering op).

Dus: soorten waarbij op zijn minst een kans bestaat, ook al lijkt die kans heel klein, dat een wild exemplaar ons land bereikt, komen wel op de Nederlandse lijst (bijvoorbeeld: als er van een ‘feral species’ in NW-Europa ook ringterugmeldingen van wilde exemplaren zijn, dan is dat een reden om de soort op de lijst te plaatsen).

Korhoen is een soort die 50-100 jaar geleden op gekke plekken kon opduiken en nieuwe geschikte broedgebieden wist te vinden: het was dus ooit een dynamische cultuurvolger. Echter, de spectaculaire achteruitgang in aantallen van de laatste 50 jaren vindt niet alleen in Nederland plaats maar ook in Belgie en Duitsland, dus de kans op ‘immigranten’ uit buurlanden is inmiddels buitengewoon klein maar misschien nog niet helemaal verkeken.

Indien een soort met succes zou worden geherintroduceerd, ontstaat een nieuwe situatie vergelijkbaar met die van Oehoe en Raaf. Echter, het ziet er niet naar uit dat zo’n herintroductie bij Korhoen gaat lukken.

Om een lang verhaal kort te maken: het statusprobleem lost zich volgens mij vanzelf op als je wacht tot alle herintroductievogels weg zijn.

David Uit de Weerd
 ·  30 December 2019  20:31

@Jeroen B: hoe weet jij zeker dat de 2010 Grote Trap uit (voormalig Oost-) Duitsland komt? 

Leo JR Boon
 ·  30 December 2019  21:00

Precies David, vroeg ik mij ook al af.... In Hongarije zit bv nog een redelijke populatie (zelf-redzaam ;-)

Herman Bouman
 ·  30 December 2019  21:00

@ Jeroen. Het ligt in de verwachting dat deze vogel uit een kooitje komt en waarschijnlijk met de hand is groot geworden. Om de een of andere reden dus ook een ring gekregen (vanwege individuele herkenning?? en een zender om te kunnen volgen waar die zoal uithangt). We weten dat nog niet zeker, omdat de ringer in kwestie nog geen volledige reactie naar Ben heeft gestuurd (komt er z.s.m. aan). Wat ze allemaal in Duitsland doen om deze soort van uitsterven te behoeden weet ik niet maar is ook niet zo belangrijk voor ons telspelletje. De regels die we in het handboek hebben staan geven aan dat deze Trap, als deze door mensenhanden is groot gebracht, zeer waarschijnlijk niet gaat tellen. 

Het vergelijk met de 2010 vogel zou ik niet maken. Dat de 2010 vogel een Duitse vogel betreft klinkt als logisch. Maar waarom niet een Engelse vogel (of verder weg)? Of hebben die allemaal een ringetje? Een kleurring van metaal zoals deze vogel zou dan wel helpen bij het uitsluiten van een Engels vogel. En is het een Duitse vogel, dan zou deze in het wild kunnen zijn geboren en zouden we die dus mogen tellen voor het spel. We weten dus niet of het Duits of iets anders is en dus mag je hem tellen lijkt me. 

Arnoud B van den Berg
 ·  30 December 2019  21:19, gewijzigd 31 December 2019  16:56

@Vincent: antwoorden uit 2015 klinken alweer gedateerd...

@Hans: er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden van herintroducties, zoals bij Witrugspecht (Zweden), Kwartelkoning (Engeland), Zeearend (Schotland, Isle of Wight), Kaalkopibis (Duitsland, Spanje, Italië, Oostenrijk), Westelijke Purperkoet (Spanje, Frankrijk, Sardinië), Witkopeend (Spanje, etc), Monniksgier (Frankrijk), Marmereend (Mallorca, etc), Ooievaar (onder meer Nederland), Krakeend (Engeland), Grauwe Gans (Nederland jaren 1960), Aalscholver (Nederland jaren 1960), Kwak (Nederland), Rode Patrijs (overal), Patrijs (veel plekken), Barbarijse Patrijs (Gibraltar etc), Auerhoen (Schotland), Steenuil (Engeland), Slechtvalk (overal), Witoogeend (Duitsland), Zwarte Ooievaar (Duitsland), Kraagtrap (Marokko), etc, etc.

Als je het zo beziet, is het inderdaad vreemd dat we bij de ene soort net doen of er niets aan de hand is en bij de andere soort op alle slakken zout leggen. Maar het ligt per soort natuurlijk wel steeds net weer even anders.

Herman Bouman
 ·  30 December 2019  21:25

Misschien is het nog te vroeg voor de Lammer om op de lijst terecht te komen. Wie zal het zeggen? (Ja ik, maar dat telt niet ;) )

Hans Pohlmann
 ·  30 December 2019  21:41, gewijzigd 31 December 2019  10:53

@Herman, waarom geldt dan voor de Lammergier niet dat de vogel van verder weg kan komen dan de Alpen? Er vliegen tenslotte bewezen vogels vanuit bv de Pyreneen naar noord, recent en 'vroeger. Wat dat betreft heeft de Texelvogel van 2002 de beste papieren, in het geboortejaar was er tenslotte maar 3 wildgeboren vogels in de Alpen. En circa 60 in de Pyreneen...

Los daarvan: ook de Alpenpopulatie is self-sustaining. Dat is in 2009 al aangetoond door Schaub et al en de nieuwe publicatie die in de maak is, bevestigt dit. Dat er nog steeds vogels worden uitgezet, komt voort vanuit de wens om de populatie genetisch te versterken (dat heb ik in al die andere reintroducties nergens gezien!), danwel om nieuwe kernen te stichten op specifieke locaties tussen de Alpen en de Pyreneen (Vercors, Baronnies, Massif Central) en Pyreneen-Marokko (Maestrazgo, Andalusie). Daarmee worden leefgebieden verbonden. Dus de Lammergier heeft op zijn minst gelijke papieren als de Trap, misschien zelfs wel betere.

Jeroen Brandjes
 ·  30 December 2019  21:51

@ David: uiteraard weet ik dat niet zeker. Er is natuurlijk altijd een (uiterst kleine?) kans op een Hongaarse vogel o.i.d... Maar een verdriftende reactie van de vogel op de zware sneeuwval in Duitsland (en Nederland) toen en de algemene trekrichting (route) van de vogel via Groesbeek naar Zeeland naar Dendermonde, valt behoorlijk significant binnen de marges van de CDNA-stellling: "Soorten waarvan de CDNA het aannemelijk acht dat een groot deel van de waargenomen individuen afkomstig is uit een nog lopend, niet zelfredzame en duurzame herintroductiepopulatie, worden als niet-wild beschouwd". Oftewel, Duitse origine is niet zeker, maar wél aannemelijk, en kan zéker niet uitgesloten worden. Anders gezegd, het is niet uitgesloten dat de vogel behoort tot een "niet zelfredzame populatie". Sterker nog, het is aannemelijk. Dit alles staat aanvaarding natuurlijk niet 100,0% in de weg, maar ik zou persoonlijk tóch de betreffende tekstpassages in het handboek nog eens heroverwegen en wellicht aanpassen, om gevoelens van "meten met twee maten" in de toekomst te voorkomen / beperken.

Vincent Hart
 ·  30 December 2019  22:37

@Arnoud, ik constateer dat er bijna 5 jaar na het functioneel uitsterven van Korhoen in Nederland nog geen 'antwoord' is m.b.t. de status van de soort in Nederland. De uitgezette vogels blijven een populaire attractie natuurlijk (net als Artis) maar wat doet deze soort nog op de NL lijst?

Herman Bouman
 ·  30 December 2019  22:48

@ Hans. Geen idee waarom dat zou ik moeten uitzoeken. Maar betreft de Trap verwacht ik het niet (dat deze telt). Of de Lammer betere papieren heeft dan een Trap weet ik niet. Dat wordt dan een smaken verschil ; )  

David Uit de Weerd
 ·  30 December 2019  23:07

@Jeroen, eens. Kans op een oostelijke herkomst van 2010-vogel is erg aannemelijk en ligt ook in lijn met gedrag van (aanvaarde) gevallen uit 20e eeuw in ons land. Of de vogel dan een (wilde) projectvogel is of niet zullen we niet weten. De genen stuurden de vogel letterlijk en figuurlijk de goede richting op ;)

Vincent Hart
 ·  30 December 2019  23:43

@Benno: misschien is de vraag waarom Lammergier zo zeer niet naar de smaak van de CDNA is (en waarom dat relevant zou moeten zijn)...

Bert-Jan Luijendijk
 ·  30 December 2019  23:54, gewijzigd 31 December 2019  00:16

@Hans,

Je schreef naar aanleiding van de waarneming van een uit de Pyreneeën afkomstige vogel in de Alpen: “Hiermee is in ieder geval aangetoond dat het idee dat Pyreneenlammers in de moderne tijd nooit de Pyreneen verlaten onzin is (dat was al aangetoond voor een paar decennia terug).” Ga je dit punt nog formeel inbrengen bij de CDNA met het verzoek hun argumentatie en daarop gebaseerde conclusie o.b.v. dit “nieuwe” feit te heroverwegen?

Max Berlijn
 ·  31 December 2019  08:38, gewijzigd 31 December 2019  08:52

Mooie discussie die ik nu pas verder heb gelezen en de aangedragen argumenten betreffende deze Grote Trap geven voor mij stof tot nadenken. Persoonlijk denk ik dat de volgende punten belangrijk zijn;

* vogels uit de besproken Duitse populatie zouden gewoon telbaar moeten zijn. Het zijn immers vogels die daar altijd hebben gezeten en genetisch niet veranderd zijn door de mensenhand. Tevens lopen er nog steeds vogels tussen die nooit in contact zijn gekomen met de mens. Toch? De 2010 vogel zou zo’n vogel kunnen zijn geweest en is daarom, en om het feit dat die uit een nog verder gelegen populatie zou kunnen komen (Hongarije), telbaar.

* ik voel persoonlijk, ook na het lezen van de aangedragen argumenten, nog steeds een verschil tussen herkomst uit een broedmachine en uitgebroed door vogels zelf, een “hek” voor bescherming van het broedterrein zie ik anders. Ook het door Roland aangedragen voorbeeld van headstarting (bij Lepelbekstrandlopers) is interessant in deze. Er is een verschil volgens mij omdat steltlopers in de kuikenfase minder afhankelijk lijken van hun ouders (ei komt uit en de kuikens kunnen nagenoeg alles zelf) dan trappen die echt grootgebracht worden door de ouder vogels waarbij vogels uit een broedmachine dus grootgebracht worden door mensen. Vogels uit een broedmachine zouden dus in gedrag beïnvloed kunnen zijn door die eerste fase?

* de Korhoenders in NL zijn anders dan deze trap, immers genetisch zijn het geen laagland Korhoenders meer. De populatie is verre van in staat te blijven bestaan zonder het bijzetten van vogels dus de telbaarheid nu is er volgens mij niet. Mogelijk lukt dit wel en dan is deze populatie gelijk aan de Schotse Auerhoenders die ook genetisch niet meer de originele zijn maar wel door velen op de lijst geteld worden. Nu is dat nog veel te vroeg.

* de Lammergierdiscussie lijkt me echt een andere. Dat verhaal van die Spaanse vogel uit 2017 zou ik heel graag willen lezen. Ik denk dat het toenemen van het zwerfgedrag van de Alpenvogels ten opzichte van wat vroeger bekend is voor velen (inclusief mijzelf) wennen is (geweest) en je zal uiteindelijk op een moment moeten gaan bepalen of je deze soort/vogels gelijk gaat schakelen met o.a. Raaf (ook volledig weg geweest en de totale herkomst is geheel afhankelijk geweest van menselijk optreden, genetisch ook niet meer de NL Raaf die hier vroeger zat).

Nogmaals, leuke discussie! Goed uiteinde.

Leo JR Boon
 ·  31 December 2019  08:50

@Teus. Het is een mannetje. Nog even nagevraagd bij mn Hongaarse vriendjes. Dikke nek en zoveel oranje in de nek past uitstekend op n man. Leeftijd weet ik niet maar dat t n 2e kj is ga ik vanuit door wat het station meld.  

Steven Wytema
 ·  31 December 2019  08:56

Max, er zullen vast sterkere inhoudelijke reacties komen, maar zie berichten van Arnoud en Hans: talloze soorten zijn in meer of mindere mate geholpen. En soorten reageren ook verschillend op menselijke invloed: nestvlieders (stelten) anders dan zangvogels. Daarom was het vorige standpunt van de CDNA ook zo veilig: ondubbelzinnig en niet toegespitst op bepaalde soorten/situaties. 

Jaap Denee
 ·  31 December 2019  08:58, gewijzigd 31 December 2019  11:06

"Ik denk dat het toenemen van het zwerfgedrag van de Alpenvogels ten opzichte van wat vroeger bekend is voor velen (inclusief mijzelf) wennen is (geweest) en je zal uiteindelijk op een moment moeten gaan bepalen of je deze soort/vogels gelijk gaat schakelen met o.a. Raaf..."

Max, het toegenomen zwerfgedrag van de Alpenvogels heeft alleen betrekking op de verwilderde vogels (je weet wel: die met die ringen, zenders en gebleekte pennen). Van in het wild geboren vogels uit de Alpen is niet aangetoond dat die ander dispersiegedrag hebben dan jonge vogels uit de Pyreneeën. Ook niet in het onderzoek van Margalida et al. Alle vogels (projectvogels en wilde vogels van onbekende origine) die wij hier zien op een hoop gooien en behandelen alsof die alleen uit de Alpen komen is kortzichtig. De vraag stellen wanneer je ze kunt behandelen als Raaf of Ooievaar dus deels ook.

Hans Pohlmann
 ·  31 December 2019  09:22

@Bert-Jan: het zijn geen nieuwe feiten, dus ik weet niet of dat veel zin heeft. Alle onderdelen die we hier raken, zijn reeds aangetoond in eerdere "índieningen": dat Lammers uit de Pyreneen eerder in de Alpen broedden, dat zowel historische als moderne Lammers grote afstanden afleggen, dat ook de moderne Pyreneenlammers zwerven, dat Lammergieren bewezen ook vroeger tot ver noordelijk boven hun broedgebieden zwierven,etc,etc. Je moet het alleen wel aangetoond willen zien. Bovendien wil ik niet weer het verwijt krijgen dat er 'weer zo'n boekwerk' wordt ingeleverd, dus hebben we maar bedacht dat er een groot artikel in DB komt met alle info. Deze opdracht aan mezelf ligt er al een tijdje, maar de prioriteit heeft tot dusver elders gelegen (bv beschermingswerk voor Lammergier :)  ). Gezien deze discussie zal ik daar toch maar eens een slinger aan geven.

Peter de Vries
 ·  31 December 2019  09:36

@ Hans: goedemorgen!

Om het e.e.a. duidelijk te krijgen; wat versta jij onder 'self-sustaining'? En aan welke criteria moet een (deel)populatie van organismen voldoen om 'self sustainable' te zijn?

Max Berlijn
 ·  31 December 2019  09:55, gewijzigd 31 December 2019  11:04

@Steven en anderen, de vraag is wel of het zo helder (lijkende) oude CDNA standpunt nog stand zou houden in deze tijd. Zoals door Arnoud aangegeven zijn er zoveel projecten met elk een verschil. In mijn optiek blijven genetisch origineel, levensvatbare populatie en niet direct uit een mensenhand etend (tijdens het opgroeien) de belangrijkste zaken om vogels “wild telbaar” te laten zijn en voelen. Het bekende Califonische Condor project is in deze het mooiste voorbeeld van hoe herintroductie zou moeten gaan. De tweede of derde generatie van die soort, geboren in het wild uit ouders met de originele genen op plekken waar de soort tot niet zo heel lang geleden voorkwam, voelt wild en wordt inmiddels zo ook weer gezien in de US en Mexico.

Bert-Jan Luijendijk
 ·  31 December 2019  09:57

@Hans, ik had nieuw al expres tussen aanhalingstekens gezet, maar feit is dat de CDNA om wat voor reden dan ook jullie bewijsvoering omtrent noordwaartse dispersie van Pyrenese vogels in de moderne tijd onvoldoende achtte. Het uitstekend glas wijn en de  overheerlijke steak ten spijt. Me dunkt dat het recente Pyrenese geval in de Alpen echter moeilijk als onbetrouwbaar of irrelevant kan worden afgeserveerd. Maar laat dat artikel maar komen! 

Hans Pohlmann
 ·  31 December 2019  10:18, gewijzigd 31 December 2019  11:01

Mogge Peter,

Wat ik self-sustaining vind, is dat als een populatie op een aantal vlakken van voldoende omvang en van voldoende kwaliteit is, zodat hij zichzelf in stand weet te houden zonder menselijk handelen. Dat geldt dus voor aantallen, demografische opbouw in leeftijd en geslacht, maar ook genetische diversiteit (geen inteelt). En dat kan onder andere aangetoond worden door broedsucces en sterftecijfers. Maar voor die genetische component moet je aanvullend onderzoek doen.

In 2009 heeft Schaub (modelmatig) aangetoond dat de Lammergierpopulatie vanuit een demografisch oogpunt self-sustaining is endat de herintroducties in de Alpen al na 2006 konden zijn gestopt, omdat de populaties wel door zouden groeien. Dit was natuurlijk gebaseerd op de geboorte- en sterftecijfers die op dat moment bekend waren. Bij een verder verhoogde mortaliteit was de populatie nog niet self-sustaining. Destijds was er een behoorlijke modelonderzekerheid, dus recentelijk is hierop een nieuw onderzoek gedaan (publicatie in prep.), met de actuele geboorte- en sterftecijfers van dit moment. En natuurlijk de huidige populatiegrootte. Hieruit blijkt, niet verrassend, dat de populatie vanuit demografisch oogpunt nog steeds self-sustaining is.

Voor de Lammergier geldt dat die genetische component er voor zorgt dat er nog vogels losgelaten worden, zowel om de genetische diversiteit te behouden en te vergroten. Zo worden specifiek jongen losgelaten uit de zeldzame bloedlijnen uit het fokprogramma. Die genen zijn zeer waardevol voor de diversiteit, dus die vogels worden losgelaten op de plek met de laagste sterftecijfers (Zwitserland). Daarnaast worden vogels losgelaten op Corsica, als noodmaatregel, om de authentieke Corsicaanse bloedlijn te behouden.  Als deze losgelaten vogels gaan broeden met Corsicanen, is die bloedlijn behouden. Overigens worden daarom ook eieren uit Corsicaanse nesten gehaald en bij adoptieouders in het fokprogramma ondergebracht (succespercentage in het wild te laag). Als laatste maatregel worden verschillende broedgebieden met elkaar verbonden (Alpen-Corsica, Alpen-Pyreneen, Pyreneen-Marokko en in de toekomst Alpen-Turkije), om genetische uitwisseling te vereenvoudigen.

Echter, voor veel herintroductiesoorten geldt dat hier niet overal naar gekeken wordt. Daar wordt met name gekeken naar aantalsontwikkeling. Gericht introductiebeleid op genetische sustainability vind ik maar zelden terug. Dus voor het vergelijken van Lammergieren met andere soorten, is het niet logisch om naar de- op genetica gerichte- lopende herintroducties te kijken.

Peter de Vries
 ·  31 December 2019  13:28

@ Hans, dank voor je duidelijke uitleg.

Heb ik nog een vraag: worden er sinds 2009 nog steeds vogels uitgezet in de Alpen, en zo ja, over hoeveel exemplaren heb je het dan (per jaar)?

Hans Pohlmann
 ·  31 December 2019  15:15, gewijzigd 31 December 2019  15:22

@Peter, de releases in de Alpen gingen na 2009 door. Zie onder voor locaties en aantallen.

2009:

• NP Hohe Tauern, (AUT), 2 vogels, 
• PN du Mercantour, Vignols (FRA), 2 vogels, 

2010:

• PN Alpi Marittime, Argentera (ITA), 2 vogels, 
• PNR Vercors, (FRA), 3 vogels, 
• Calfeisen, Vaettis (CH), 2 vogels, 
• NP Hohe Tauern, (AUT), 2 vogels, 

2011:

• PN Alpi Marittime, Argentera (ITA), 2 vogels, 
• PNR Vercors, (FRA), 2 vogels, 
• Calfeisen, Vaettis (CH), 3 vogels, 
• NP Hohe Tauern, (AUT), 2 vogels, 

2012:

• PN Alpi Marittime, Argentera (ITA), 2 vogels, 
• PNR Vercors, (FRA), 2 vogels, 
• Calfeisen, Vaettis (CH), 2 vogels, 
• NP Hohe Tauern, (AUT), 2 vogels,

2013:

• PN du Mercantour, Vignols (FRA), 2 vogels,
• PNR Vercors, (FRA), 2 vogels,
• Calfeisen, Vaettis (CH), 2 vogels,
• NP Hohe Tauern, (AUT), 2 vogels,

2014:

• Calfeisen, Vaettis (CH), 2 vogels,
• NP Hohe Tauern, (AUT), 2 vogels,

2015:

• PN Alpi Marittime, Argentera (ITA), 2 vogels,
• Melchsee-Frutt (CH) 2 vogels,
• Dorfertal (AUT) , 2 vogels,

2016:

• Corsica, Niolo Valley (FRA), 2 vogels,
  
• Melchsee-Frutt (CH) 2 vogels, 
  
• Baronnies, (FRA), 2 vogels, 
  
• NP Hohe Tauern, (AUT), 2 vogels,
  

2017:

•  Corsica, Niolo Valley (FRA), 2 vogels,
• Melchsee-Frutt (CH) 2 vogels,
• PNR Vercors, (FRA), 2 vogels
• Baronnies, (FRA), 2 vogels, 

2018:

• Melchsee-Frutt (CH) 2 vogels,
• Baronnies, (FRA), 3 vogels,
• NP Hohe Tauern, (AUT), 2 vogels,

2019:

• Corsica, Niolo Valley (FRA), 2 vogels, 
  
• PNR Vercors, (FRA), 2 vogels, 
  
• Baronnies, (FRA), 2 vogels, 
  

Deze vogels zijn dus allemaal vanwege een andere reden daar losgelaten. De releases in Grands Causses, Maestrazgo en Andalusie heb ik uit dit overzicht gelaten.

Arnoud B van den Berg
 ·  31 December 2019  16:56, gewijzigd 31 December 2019  17:54

@Max: Tot voor kort was het voor velen de vraag of wilde Lammergieren 'van nature' zo ver noordwaarts konden vliegen. Van Vale Gier zijn bijvoorbeeld twee in NL geschoten exemplaren bekend van 1904 en 1930 en de zes die in 1944 op het WW2-slachtveld door Engelse militairen werden beschoten; daardoor vallen de groepen van Vale die vanaf 1998 ons land bereiken op hun plaats. Voor Lammergier waren er tot voor kort geen andere historische gevallen dan die halverwege Frankrijk en Duitsland. Dat veranderde door de publicatie van het boek Rare birds of Poland (2017): daarin staat een foto van een opgezette jonge Lammergier geschoten in Cieszyn in 1885/86 (bovendien  is een exemplaar verzameld op de grens met Tsjechië in 1831). Het betekent dat nu historisch bewijs is opgedoken over ver noordwaarts zwervende jonge Lammergieren in Europa. Of deze vogels uit Alpen, Pyreneeën of ergens anders vandaan kwamen is misschien nog uit DNA-analyses te herleiden.

Peter de Vries
 ·  31 December 2019  17:21

@ Hans: wederom dank! Heb je voor mij ook het totale aantal Lammergieren in de Alpen van 2009 - 2019?

En je schrijft dat deze 77 Lammergieren daar uitgezet zijn 'vanwege een andere reden'. Welke?

Hans Pohlmann
 ·  31 December 2019  17:37, gewijzigd 31 December 2019  17:38

@Peter, de totale aantallen per jaar heb ik zo niet voor je. Ik heb wel het aantal jongen dat in het wild geboren is in die tijd. Is dat wat? In de Alpen werden in 2009 9 jongen en in 2019 38 jongen geboren. Het verloop van de groei ging grofweg geleidelijk. In totaal werden in die periode  226 jongen geboren. Ter vergelijking: in de Pyreneen waren dat er ca 635.

En met die reden bedoelde ik te zeggen dat voor elk van de losgelaten vogels er een andere reden voor het loslaten was: genetisch, creeren verbindingen, etc. Zie daarvoor een post hierboven ergens.

Max Berlijn
 ·  4 January 2020  08:42

Even terug naar de Grote Trap als onderwerp in de discussie hier; Mijn eerste Grote Trappen zag ik bij Teuge en waren onderdeel van deze invasie. Er waren hier vogels bij die erg tam waren en de enige met zekerheid vastgestelde herkomst van vogels tijdens die invasie was de voormalige DDR. Ik dacht dat was vastgesteld dat een van die Teuge vogels ook uit een broedmachine kwam?? Maar kan dit niet terug vinden. In ieder geval staan beide vogels op de NL lijst.

Cees Struijk
 ·  5 January 2020  16:47, gewijzigd 5 January 2020  18:01

Hi Max, ik heb me wel verbaasd over de wilde trappen uit Teuge. Zoals jij er hier boven ook vragen over hebt. Als je het heden eerlijk onder ogen wilt zien, moet je het verleden ook eerlijk verwerkt hebben. Gelijke monniken, gelijke kappen. 

De linkse trap op de Teugefoto is geringd als de vogel uit Brielle. Het lijken hier wel tamme kippen. En tam noemde Max ze ook en bij die bewuste foto staat ook, dat de vogels tam waren. Vorige week zondag vloog de Brielse vogel om 5 over 12 op, toen we er nog ver vandaan waren. Heb er vluchtfoto's van. Ik zie bij de Brielse vogel niets zoals bij  die tamme graantrappen uit Teuge. De vogel uit Teuge staat op Waarneming met de tekst CDNA: ingediend en geaccepteerd. De foto is gemaakt door R. van Rossum Zie hieronder de bewuste foto.

De wilde trappen uit Teuge januari 1985

Peter de Knijff
 ·  5 January 2020  17:24

Het lijkt me nagenoeg uitgesloten dat er nog Duitse Grote trappen zijn welke niet afstammen van projectvogels.

Er worden al heel lang eieren van wilde vogels uitgebroed en de jongen uitgezet. Natuurlijk zijn er ook ieder jaar jongen welke in het wild uitkomen en niet geringd zijn, maar dat wil dus nog niet zeggen dat ongeringd ook oorspronkelijk wild is.

Nog ringen, nog gedrag, zijn goede voorspellers. Dat bleek al in Teuge. Het ongeringde volwassen vrouwtje was net zo tam als het geringde jong.

Sommige geringde vogels overwinterden meerdere jaren achter elkaar in Nederland, en keerden telkens weer keurig terug naar Duitsland. Daar waren geringde vogels bij die het ene jaar erg schuw waren en het andere jaar handtam.

Kortom, na de slachting tijdens de winter van 1978 / 1979, is de Duitse populatie nooit meer op hetzelfde niveau gekomen, en is het enige wat rest een pragmatische aanpak, welke is aan de CDNA. 

Er is mij geen enkel bewijs bekend wat doet suggereren dat er Hongaarse of Russische Grote trappen in Nederland zijn aangetroffen, laat staan Spaanse.

Max Berlijn
 ·  5 January 2020  23:11, gewijzigd 6 January 2020  07:47

Wanneer projectvogels zich vermengen met niet-projectvogels is dat toch prima. De populatie is genetisch origineel en zitten op de oorspronkelijke plek en vertonen onveranderd gedrag (trekken bij slechte weersomstandigheden naar het westen). Je kan je alleen afvragen of je de originele projectvogels zelf als wild moet zien/tellen of alleen de vogels van zo'n populatie die niet in zulk intens contact met de mens zijn geweest (wildborn). Indien je de Teugse projectvogel als wild ziet is die keuze in NL eigenlijk al gemaakt (er staat dat de totale invasie betrof in 84/85 27 vogels en niet 27-1 project vogel) .. Gefeliciteerd met de Brielse vogel dan dus.

Betreffend de herkomst van eerdere ongeringde vogels in NL zou ik Oostenrijk (net over de grens bij Neusiedler) en Hongarije nog best geloofwaardig vinden (geen ring bewijs maar ja dat is er van de Blonde Ruiter ook niet...) Spanje idd niet (die doen volgens mij niets)

Ben Gaxiola
 ·  6 January 2020  14:58

Bericht van het project:

"The female comes from our release project in the federal state Brandenburg. She hatched in the incubator on May 17, 2019 and has a ring from the ringing center Hiddensee (BA38676, greenLT, right). The female has been missing since around November 10th. We all hope that greenLT will find its way back to us."

Peter de Knijff
 ·  6 January 2020  15:14

Hi Ben,

Bedankt, dus een 1ste winter vrouwtje, niet 2de winter. Dan hoop ik dat er toch nog goede vliegbeelden of gestrekte vleugels beschikbaar komen. Alle eerdere 1ste winters lieten, wanneer goede foto materiaal beschikbaar was, de licht secondary randjes goed zien. Heb ik tot nu toe niet goed kunnen zien, maar de gewenste foto's zij er ook nog niet.

Edwin Schuller
 ·  6 January 2020  20:22

Ben ik nog wel benieuwd waar dat ei dan precies vandaan kwam, of is dat al ergens genoemnd?

Bert-Jan Luijendijk
 ·  6 January 2020  20:45

Op de website van het project (www.grosstrappe.org) lees ik:

”Damals wie heute stammen die Eier aus Gelegen, die versehentlich bei landwirtschaftlichen Arbeiten freigemäht wurden. Hinzukommen Eier, die bewusst eingesammelt werden. Dabei handelt es sich um Eier der Erstgelege Anfang Mai. Diese sind von Fressfeinden und Störungen besonders bedroht, sodass die Eier im Freiland mit hoher Wahrscheinlichkeit gefressen werden würden. Aus diesem Grund werden diese Eier aufgenommen und künstlich ausgebrütet.” 

Theo Admiraal
 ·  7 January 2020  10:28

Als we vogels uit een broedmachine kunnen tellen, dan zet ik de kip ook op mijn lijst!

Jelle Scharringa
 ·  7 January 2020  14:21

en ze blijven hem als echt invullen: "prachtig dichtbij!"

Bert de Bruin
 ·  7 January 2020  17:12, gewijzigd 7 January 2020  17:18

@Theo, precies. Dit moeten we met zijn allen toch helemaal niet willen. Waar is de romantiek van de verdwaalde vogel? Maar goed , ik heb dan ook helemaal niets met al die herintroducties en uitzettingen...

Roland Wantia
 ·  7 January 2020  19:59

Bittere noodzaak naar mijn mening. Wat we niet moeten willen, zijn ontwikkelingen en omstandigheden die dergelijke herintroducties noodzakelijk maken.

Als het jaarverslag van 2016/2017 representatief is voor 2019, is deze vogel afkomstig uit een ei dat is gelegd in het wild, buiten maar zeer waarschijnlijk binnen de grenzen van 1 van de 6 omrasterde leefgebieden van 12 tot 30 hectare met optimaal trappenhabitat, die zijn omgeven door grotere gebieden (3 verschillende) met deels aangepast beheer. Dit ei is, nadat het door een kritische fase is geloodst (of anders gezegd van een wisse dood is gered), voorzien van ring en zender, teruggezet (geherintroduceerd) in 1 van 4 omrasterde gebieden (, want de overige 2 liggen in een gebied waar de reproductie groot genoeg dat aanvullen met jongen die uit een incubator komen niet nodig is voor een stabiele populatie,) als jonge trap en nog in de race om net als de laatste jaren dat ruim 50% van haar lotgenoten deden, deze winter te overleven. Niet alle eieren worden dus geraapt, alleen de eieren waarvan de kans op succes als vrijwel nihil worden ingeschat, bijvoorbeeld zeer vroeg in het seizoen gelegd als het gras nog niet hoog genoeg staat. De populatie bestond 60 jaar geleden uit 3400 exemplaren, in 1997 was de populatie ingezakt tot iets boven de 50 en door dit beheer zijn er inmiddels weer 305 grote trappen. Dit (prachtige :)) vrouwtje is daar 1 van, en als het meezit, draagt ze bij tot instandhouding van deze populatie en de genetische diversiteit ervan. Voor de liefhebbers van een zuivere lijst is deze vogel geen bedreiging, voor liefhebbers van deze mooie soort geen overbodige luxe. 

Mocht deze vogel de weg terugvinden, jongen produceren die in het wild geboren worden, 1 van haar haar nakomelingen in Nederland belanden, die vervolgens door iemand hier wordt opgemerkt en gemeld, dan is er naar mijn mening alle reden om deze (mogelijk ongeringde) vogel te tellen. Het Duitse project heeft er vooral voor gezorgd dat een redelijke diversiteit aan genen uit de oorspronkelijke populatie is overgebleven. De vogels die nu uit een ei kruipen, zullen zich, vergelijkbaar met hun voorouders in de afgelopen eeuwen, mengen met andere exemplaren, en al dan niet gedreven door gedrag van soortgenoten, in de winter eventueel een ander gebied opzoeken. In tegenstelling tot het gedrag van de vogels uit de incubator, zie ik geen enkele reden om de wildborns en hun gedrag als anders dan wild en door mensen onbeinvloed te classificeren. 

Gijs Woldhek
 ·  7 January 2020  20:05

Bittere noodzaak naar mijn mening. Wat we niet moeten willen, zijn ontwikkelingen en omstandigheden die dergelijke herintroducties noodzakelijk maken.

Mooi verwoord Roland

Ben Gaxiola
 ·  8 January 2020  08:36, gewijzigd 8 January 2020  08:46

Nog wat extra info gekregen: het ei komt uit een wild broedsel. Het is geraapt omdat het nest buiten het beschermingsgebied lag.

LT groen is vrijgelaten in de Havelländische Luch (ca 580 km van Brielle).

Jeroen Brandjes
 ·  8 January 2020  11:35

Mmm, ik had op www.waarneming.nl mijn waarneming van de Brielle-vogel logischerwijs op 'escape' staan. Is immers conform handboek... ("niet in het wild geboren"). Maar zojuist heb ik het 'escape'-symbool toch maar even (voor onbepaalde tijd) uitgevinkt en mijn toelichting op de waarneming (van 29 december 2019) als volgt aangepast:

"Stevige unit, voor een vrouwtje dat dit jaar geboren is... Op de DB-site is te lezen dat deze dame op 17 mei 2019 in een broedmachine uit het ei is gekropen. Het ei was verzameld omdat het zich (nogal kansloos) buiten de beschermingszone bevond... Naderhand is de vogel uitgezet in Havelländisch Luch (ca. 580 km oostelijk van Brielle). In het verleden is minimaal één dergelijke vogel - die in de eifase 'extra' beschermd is geweest - al eens aanvaard (Teugen, januari 1985). Ergo: gaat dat historische geval dan herzien en conform CDNA-handboek afgekeurd worden (en in het kielzog wellicht nog meer achteraf herkenbare individuen...)? Of laten we 'het verleden rusten' en komt daarmee aanvaarding van deze Brielle-vogel (onder specifieke voorwaarden) in beeld...!? Het lijkt me namelijk niet houdbaar dat voor beide records verschillende voorwaarden voor aanvaarding / afkeuring gelden."

Ik ben oprecht erg benieuwd naar de reactie van de CDNA hierop...

Bert de Bruin
 ·  8 January 2020  12:08, gewijzigd 8 January 2020  12:10

Vergeef me mijn kritische (of misschien nihilistische in deze) instelling en ik vloek zeker in de kerk,  maar noodzakelijk? Waarom? Voor wie en hoe weet je dat allemaal?

Roland Wantia
 ·  8 January 2020  13:24, gewijzigd 8 January 2020  13:31

@ Bert,

ik weet niet zeker of je reageert op mijn bijdrage waarin ik van "bittere noodzaak" spreek. En ik weet ook niet wat je bedoelt met "en hoe weet je dat allemaal". 

Waarom noodzakelijk? Je kunt je inderdaad afvragen of bescherming van soorten en populaties noodzakelijk is. Zowat alles is tijdelijk, het een alleen wat tijdelijker dan het ander. Dus vanwaar via bescherming deze tijdelijkheid verlengen? Waarom reservaten (voor welke soort dan ook) stichten en niet gewoon de mensheid en tijd zijn werk laten doen? Waarom iets beschermen als je weet dat het er alleen maar toe doet vanwege redenen die er objectief niet, maar subjectief wel relevant zijn? Is dit nihilistisch genoeg?

Maar als je verschillig staat ten opzichte van het verdwijnen van soorten en populaties, dan doet bescherming ertoe. Voor de onderhavige populaties, voor de soorten en individuen die hiervan meeprofiteren, en ook voor de verschilligen die liever zien dat soorten en populaties niet wegkwijnen en  verdwijnen. 

Een specifieker antwoord waarom herintroductie op de wijze zoals beschreven in het jaarverslag 2016/2017 (interessant genoeg om te lezen) noodzakelijk is, zou kunnen zijn, omdat anders deze populatie  zo goed als zeker maar ook onnodig was uitgestorven, terwijl de vogels nu de mogelijkheid krijgen de storm als gevolg van de (ook maar tijdelijke) intensivering van de landbouw (in hetzelfde rapport meen ik te lezen dat aanpassing van gebruik land door de landbouw inmiddels tot een self-sustaining populatie in Oostenrijk heeft geleid) te doorstaan. Aanvullend zou je kunnen zeggen dat de gekozen methodiek natuurlijk gedrag zoveel mogelijk intact laat,  maar ook genetische diversiteit borgt door legsels te sparen die anders verloren waren gegaan. 

Bert de Bruin
 ·  8 January 2020  17:35, gewijzigd 8 January 2020  17:41

@Roland, mijn reactie was inderdaad op de door jou gebruikte woorden bittere noodzaak. 

Voor de duidelijkheid, ik denk dat het heel goed is om soorten, die het moeilijk hebben te beschermen en niet alles om ons heen kapot te laten maken door destructief gedrag van mensen. Ik geloof ook dat mooie natuur en biodiversiteit om ons heen een groot goed is, dat gekoesterd en beschermd moet worden. Veel mensen hebben daar veel plezier van of verdienen er geld mee. Ik denk dan bijvoorbeeld aan ecotoerisme. Maar ik vind het in het algemeen een beetje ver gaan, dat er populaties in stand worden gehouden door eieren te rapen en die in broedmachines te laten uitkomen en de vogels die uit dat ei zijn gekropen vervolgens weer los te laten, zoals bij deze Grote Trappen. Ook weet ik niet of Lammergieren, die op veel plekken in de wereld voorkomen, uitgezet moeten worden in de Alpen en zo zijn er vast vele soorten die actief een "handje geholpen worden". Of je die soorten kan tellen voor je regionale lijst is een andere discussie, maar kunstmatig vind het wel. En ik zie er in veel gevallen de bittere noodzaak niet van in...

Theo Admiraal
 ·  8 January 2020  18:43

Als je deze vorm van bescherming een bittere noodzaak vind, dan is het hek van de dam. Allerlei pseudo-natuurbeschermers zullen dan de weilanden afstropen om de eieren van kwetsbare soorten als Grutto en Kievit te rapen, om ze in de broedmachine uit te broeden en ze vervolgens weer vrij te laten. Ik weet zeker dat het broedresultaat met sprongen omhoog gaat. Maar of we dit zouden moeten willen....?

Roland Wantia
 ·  8 January 2020  18:46

https://www.birdlife.org/worldwide/news/new-study-conservation-action-has-reduced-bird-extinction-rates-40

Roland Wantia
 ·  8 January 2020  18:55

@Theo, heb je het jaarverslag gelezen? Die broedmachines zijn onderdeel van een breed opgezet programma dat op korte termijn de verliezen beperkt maar tegelijkertijd oog heeft voor behoud en beschikbaar maken habitat. 

Diedert Koppenol
 ·  8 January 2020  20:12, gewijzigd 8 January 2020  20:15

@Theo, Grutto's worden al uitgebroed in machines en opgefokt in Nederland. Er zijn vorig jaar vogels losgelaten van twee groepen, één vanuit de RUG en één vanuit de Fugelhelling (waarbij alleen van de laatste groep terugmeldingen zijn). In Engeland doen ze dat ook al met Grutto's. Jouw dam is dus alleen overstroomt, ben ik bang. ;)

Bovendien zie ik zelf niet zo in wat er zo slecht is aan dit fenomeen. Het is misschien niet "natuurlijk" genoeg? Maar ons landbouwbeleid is dat ook niet. Ons visserijbeleid ook niet. Ons veehouderijbeleid ook niet. Wat is het verschil? Het verbaast mij altijd dat de "groene"/"conservatische"/etc. kant altijd het heiligste kind van de klas wil zijn en zichzelf altijd in het hoofd schiet, terwijl de "intensivering"/"geld-verdien"/etc. kant hier nooit last van lijkt te hebben.

Cees Struijk
 ·  9 January 2020  13:24, gewijzigd 9 January 2020  14:30

@Roland, Na het vertalen/lezen van je links ben ik er 100 % zeker van, dat het de enige weg is om een deel van de biodiversiteit te redden. Ik dacht er ook anders over. Maar mondiaal  en ook in het Groene Hart in Kockengen waar ik woon,  zie ik dat er geen tijd meer te verliezen is. Dus zeker een bittere noodzaak @ Dietert. Fijn, dat ze ook de grutto, waar ik in het voorjaar en de zomer nog tussen woon. Op die manier trachten te redden, wat moet je anders? Dat heeft voor mij niets te maken met tellen, maar met horen en zien en dus genieten. Advies: lees de links van Roland. 

Edwin Schuller
 ·  9 January 2020  15:02

@Jeroen interessante invalshoek. Ik zie op waarneming.nl inderdaad vergelijkbare vogels opduikelen zoals https://waarneming.nl/observation/42364554/. Dat biedt hoop :). 

Jeroen Brandjes
 ·  9 January 2020  22:01

Vind ik ook, Edwin. Tuurlijk 'voelt' voor mij een ei uitgebroed in een broedmachine óók minder wild dan een kuiken dat 'buiten' uit het ei gekropen is (... óók in een streng beschermde situatie, anders zou het ei wel geraapt zijn...), maar uiteindelijk zijn alle 'telregels' natuurlijk slechts arbitraire keuzes. En inderdaad, "je moet wát...". Maar soms voelt het toch wat... eh, 'te gekunsteld' (...terugvangst ringbaan na 4 minuten niet telbaar, maar na 6 minuten wél... etc.). Uitgezette Oehoe-ouders zijn niet telbaar, hun buiten geboren jongen wél... Maar in Teugen was de supertamme trappenmoeder juist wél telbaar en het - net zo tamme - jong niet (...want geringd / binnen uitgebroed). Oh nee, ik bedoel "vooralsnog kennelijk wél telbaar, want geaccepteerd", maar eigenlijk natuurlijk niet, conform de huidige telregels en de overheersende opinie t.a.v. de Brielle-vogel. Toen ik dit - en ons spelletje in het algemeen - afgelopen zaterdag op een verjaardag probeerde uit te leggen (n.a.v. mijn Brielle-twitch), werd ik nogal uitgelachen (lees: voor gek verklaard...). Dat doe ik dus maar niet meer. Maar voor ons is het bloedserieus, flink discutabel, nogal inconsequent (de Teugen-Brielle-kwestie met name) en méér dan eens tijdrovend complex...

Max Berlijn
 ·  10 January 2020  07:41, gewijzigd 10 January 2020  09:05

Dat voorbeeld van die 4 en 6 minuten na de vangst ken ik niet? Betreffende de Teuge(zonder N) vogel; die is toen natuurlijk meegenomen in de totale invasie waar een hoop vogels bij zaten die niets met de mensen HAND te maken hebben gehad alleen door mensen zijn beschermd in hun broedgebied. Ik denk dat er destijds niet zo over nagedacht is, het waren er immers 27. Vogels uit een broedmachine worden naar ik aanneem voor ze losgelaten worden eerst door de mens gevoerd en gehouden om op te groeien? Persoonlijk gaat er voor mij dan een streep door de rekening ze ooit nog te kunnen tellen omdat al deze gebeurtenissen en inprentingen invloed kunnen hebben op hun hierna volgende gedrag. Je kan natuurlijk een van de Teuge vogels rectificeren in het totaal van die invasie en zo heb je dan weer gelijke monniken met kappen als je de Brielle vogel niet wil tellen..??.. Dit soort vraagstukken speelt niet alleen in NL of de WP. Ooit ging ik naar China om de Crested Ibis te twitchen. Voor mijzelf vond ik alleen de niet of in het wild geringde vogels telbaar, dit waren de vogels die in het wild geboren waren of nooit zijn weggevangen (hoewel de kans op het daadwerkelijk zien van zo’n laatste vogel klein was). De vogels leefden in hun oorspronkelijk laatste gebied en waren genetisch zuiver). Ik heb er erg veel lol aan beleefd en het is het beste wat je van deze soort tegenwoordig nog kan vinden in de wereld. Inmiddels worden ze ze ook uitgezet op plekken (ff scrollen naar 027) waar ze voorkwamen maar niet meer aanwezig waren. Genetisch nog steeds (redelijk) okay maar persoonlijk voelt het toch minder leuk. Zo zijn er inmiddels vele voorbeelden, denk ook maar aan de Californische Condors (inmiddels gedeeltelijk weer telbaar) en aan de vele projecten met soorten in Nieuw-Zeelandse soorten. Ik denk echter wel dat er geen wereldlijster is die vogels telt van de eerste uitzet-generatie. Het is eigenlijk helemaal niet zo moeilijk uit te leggen. Heeft de mensen HAND een bepalende invloed gehad in het er zijn van de vogel of het zijn op een bepaalde plek van een vogel dan is het geen vogel die als wild aangemerkt kan worden. Bescherming of aanleg van een leefgebied valt daar niet onder, immers de vogels bepalen zelf of ze daar willen leven (die tweede generatie Lammergieren hadden zelf de keus om in de Alpen te blijven leven). Twee lange zinnen maar makkelijk uitlegbaar op een verjaardag.

Peter Lindenburg
 ·  10 January 2020  10:01, gewijzigd 10 January 2020  10:10

Deze trap is toch niet omdat hij met de hand is gevoerd nu ineens in Nederland gekomen? Omdat hij in het wild is geboren (als ei) is het voor mij gewoon een wilde vogel. 

Met ringvangsten mag je pas de volgende ochtend tellen (dacht ik); waarom geldt zo'n regel niet voor deze trap? Namelijk dat hij al geruime tijd in het wild is, nadat hij gedurende wat tijd onder mensen heeft verkeerd, en zelf kan gaan, staan en vliegen waar hij wil?

Ik vind dat het wel wat rekkelijker zou kunnen. Daardoor wordt het makkelijker te begrijpen en leuker, vind ik.

Jelle Scharringa
 ·  10 January 2020  10:13

Het EI was toch ook al van projectvogels?

Peter Post
 ·  10 January 2020  10:43

Als deze vogel goedgekeurd zou! worden dan betekent dat een herbeoordeling van vele vogels die voorheen niet goed gekeurd zijn of als nog verworpen zijn. Bv de Heremiet Ibis in Groningen. 

Jeroen Brandjes
 ·  10 January 2020  10:59

@ Max: die telregel van de '4 versus 6 minuten'-kwestie betreft uitsluitend de twee uitzonderingsgevallen, hoor (zie onderstaand citaat). Ik wilde vooral even een 'extra arbitrair voelend' voorbeeldje van de telregels aanhalen... ;-) Dit is de tekst:

"Op de hoofdregel gelden twee uitzonderingen, waarbij de vogel op de kalenderdag van de vangst wel telbaar is, te weten:

1. de vogel wordt opnieuw gevangen op de plek van de eerste vangst (hierna: terugvangst), of
2. een ringer met ringvergunning vangt een individuele vogel gericht ter herkenning of documentatie na ontdekking in het veld (hierna: determinatievangst).

Een terugvangst als bedoeld onder 1. is telbaar indien:

• de vogel na de terugvangst (vrijwel) meteen is vrijgelaten;
• de vrijlating plaatsvond nabij de plaats van de vangst, en
• de terugvangst plaatsvond na de kalenderdag van de eerste vangst.

Een determinatievangst als bedoeld onder 2. is telbaar indien:

• de vogel na de benodigde determinatiehandelingen (bijvoorbeeld meten, wegen, fotograferen, maken van geluidsopname, DNA afname) meteen is vrijgelaten en
• de vrijlating plaatsvond op de plek van de vangst.

In beide uitzonderingsgevallen is de vogel telbaar vanaf vijf minuten na vrijlating."

Het ging mij dus om dat laatste zinnetje...

Wat betreft de rest van je betoog, Max: ik ben het (helaas, zie onder...) met je eens dat de best te verdedigen grens van te beschouwen als 'wild' (als in 'telbaar', bedoel ik...) ergens ligt bij het fysiek, langdurig en letterlijk "hand"-teren van het individu (ei dan wel vogel) als dat uiteindelijk de voornaamste oorzaak is van zijn "aanwezigheid / bestaan of die plek op dat moment". Dat "bescherming of aanleg van een leefgebied daar niet onder valt", is op zich ook míjn gevoel, maar blijft uiteraard arbitrair. Punt is dat we de regels graag opstellen vanuit wetenschappelijke / rationele overwegingen (op zich een goed uitgangspunt m.i.), maar dat we uiteindelijk niet om de emotionele component heen kunnen bij de 'eindbeoordeling' en dat toch altijd in meer of mindere mate mee (willen laten) wegen.

Maar eerlijk is eerlijk: de voornaamste reden van mijn bijdragen aan deze Grote Trappen-discussie, is uiteraard het missen van de 2010-vogel (en alle eerdere gevallen...). Pure, subjectieve emotie dus. Lijstbelang... Tuurlijk kan het nooit kwaad om het grensgebied van "wel of niet aanvaarden op basis van (wilde) herkomst" voor de zoveelste keer in het licht te zetten, maar ik had het vast niet gedaan, als ik de 2010-vogel 'in the pocket' had (of de moeite had genomen eerdere gevallen in de jaren '80/'90 te twitchen). Iets met boter en een hoofd... :-/

Vincent van der Spek
 ·  10 January 2020  11:06, gewijzigd 10 January 2020  11:14

"Deze trap is toch niet omdat hij met de hand is gevoerd nu ineens in Nederland gekomen?" @ Peter Lindenburg: in gevangenschap uitgebroede en vervolgens losgelaten vogels vertonen vaker ander/ sterker dispersiegedrag dan wildgeboren vogels. Ik weet niet veel van bijzetten van trappen, maar ik zou hier gezien het gedrag bij andere soorten niet te stellig over zijn.   

@ diverse mensen (o.a. Edwin, Jeroen, Max): zoals Max zelf al aangaf, is de levensgeschiedenis van de geringde Teuge-vogel niet (makkelijk?) terug te vinden. Er staat niets over op Dutch Avifauna, noch in het CDNA-jaarverslag waarin de vogels zijn opgenomen. Wellicht belangrijker nog: de vogel lijkt nooit gemeld aan het Vogeltrekstation, want hier is ie niet terug te vinden (zie overigens dat de herkomst overtuigend in DLD ligt; ook vogels die in NL  geringd zijn, zijn daar weer teruggemeld. Saillant detail: sommige geringde vogels zijn blijkbaar in verschillende winters in NL gezien, wat gaaf!). 

Zonder de levensgeschiedenis te kennen, is paralellen trekken met de Teuge-vogel ('gelijke monniken' etc.) m.i. dus speculatief (disclaimer: dit is op persoonlijke titel).  

Er lopen in deze discussie denk ik drie zaken door elkaar. Het biologische/ecologische belang van deze vogel* is m.i. iets fundamenteel anders dan wel/niet aanvaarden door de CDNA (eeuwige disclaimer ook hier van toepassing).  Wat óók weer iets anders is dan of een vogel wel of niet telbaar is voor een persoonlijke lijst. 

*Over de noodzaak van dit soort projecten sluit ik me aan bij de eerdere reactie van Roland Wantia.   

Peter Lindenburg
 ·  10 January 2020  12:32

de vogel is als ei in het wild geboren, handmatig opgekweekt en weer vrijgelaten. waarom zou hij daarom ander trekgedrag vertonen? na jaren in gevangenschap kan ik me dat voorstellen maar in deze situatie niet, zeker omdat trekgedrag een sterke genetische component heeft. 

Daarnaast zijn grote trappen toch behoorlijk structurele dwaalgasten in west-europa?

Peter de Knijff
 ·  10 January 2020  14:35

Veel ringgegevens van Grote trappen zijn (of beter) waren zeker via Euring, moeilijk te verkrijgen omdat Duitse wetenschappers zelf de gegevens wilde analyseren.

Ik heb heel veel gegevens (maar niet alles), en zal proberen daar in ieder geval een overzicht van te maken.

Ik ken geen ringgegevens van voor 1978/1979, toen de eerste kleurringen werden gezien.

Wellicht dat (evt met wat hulp) de dataset wel kompleet beschikbaar gemaakt kan worden. 

Hans Schekkerman
 ·  10 January 2020  14:55, gewijzigd 10 January 2020  14:57

Peter Lindenburg vraagt waarom een in gevangenschap opgekweekte Grote Trap ander trekgedrag zou vertonen. Bijvoorbeeld doordat in wilde Grote Trappen “female maintains strong bond with offspring which lasts into autumn …; yearlings may sometimes remain in company of parent during new breeding season” (BWP), en zo’n ouder er dus niet is bij een teruggezet kweekkuiken?

Peter de Knijff
 ·  10 January 2020  15:34

Volgens mij is er, in ieder geval voor de Duitse trappen, geen aanwijzing dat de broedmachine jongen een ander trekgedrag hebben in vergelijking met de echte wilde vogels.

Zij trekken alleen weg uit hun hun normale overwinteringsgebied als hun “zug unruhe” door een vroeg invallende winter (begin december) gestimuleerd wordt.

En dan gaan er veel op pad, richting west ( hoofdzakelijk), soms tot in de UK. Veel spannender is het nooit gebleken de afgelopen 100 jaar.

Een laat invallende winter kan voor een forse decimering zorgen omdat de vogels een beduidend lagere neiging tot trek hebben.

Kevin Varekamp
 ·  10 January 2020  17:21

Zijn er artikelen beschikbaar over concrete wetenschappelijke onderzoeken naar het dispersiegedrag van uit gevangenschap afkomstige/'geassisteerde' vogels? En, lichtelijk van het onderwerp afwijkend, hoe zit het met nakomelingen van vogels uit gevangenschap die echter in het wild uitgebroed zijn?

Peter Lindenburg
 ·  10 January 2020  17:50

als wat Peter de Knijff zegt klopt, waarom zouden we hem dan niet gewoon tellen?

Peter de Knijff
 ·  10 January 2020  18:06

Kevin, ik moet speculeren, want ik heb niet alle relevante Grote trap artikelen paraat, maar er zal erg weinig bekend zijn vrees ik. Jouw tweede vraag is praktisch niet uitvoerbaar. Wildgeboren jongen worden volgens mij niet in Duitsland gevangen, en zijn dus niet individueel herkenbaar en dus te volgen. Wel in Spanje, maar dat is een in vele opzichten totaal andere populatie.

Dit zenderproject is natuurlijk wel erg interessant. 

Ben Gaxiola
 ·  10 January 2020  18:32

@Peter Het is een zender die op een bepaalde frequentie uitzendt. Ze gebruiken ze om de vogels in (en rond) de beschermde gebieden te lokaliseren. Daarvoor rijden ze rond met antennes.

Peter de Knijff
 ·  10 January 2020  23:26

Weet ik Ben, maar daarom niet minder interessant (voor de fijnproever dan).

Kevin Varekamp
 ·  11 January 2020  10:58

Het project is zeker interessant! Mijn vraagstelling bedoelde ik iets breder, niet alleen met betrekking op de grote trap maar ook onderzoeken naar andere (eventueel vergelijkbare soorten) zou ik persoonlijk interessant vinden om eens onderling te vergelijken maar dat staat enigszins los van de status van deze trap.

Zelf zou ik verwachten dat de neiging tot trek of dispersie grotendeels genetisch is vastgelegd (maar natuurlijk beïnvloed door omgevingsfactoren) en daarom het kuntmatig uitbroeden een beperkte invloed heeft op dit gedrag.

Tiemen De Smedt
 ·  13 March 2020  07:52

Vogel al enkele dagen niet meer gemeld. Geen interesse meer of terug naar Oostenrijk?

Edwin Schuller
 ·  4 May 2020  17:28

Niet aanvaard. Geen verrassing, maar dan zouden er nog wel een paar van de lijst af mogen.  Geval t/m 1 april, dus heeft er blijkbaar nog een tijdje gezeten? 

Vincent van der Spek
 ·  4 May 2020  19:48, gewijzigd 4 May 2020  20:01

Edwin, als de ringgegevens van Teuge boven water zijn, zouden die zeer interessant zijn om te delen. 

Peter de Knijff
 ·  4 May 2020  21:38

Zal ze even opzoeken als ik morgen tijd heb. De details zitten in de mappen die ik al had opgediept voor een overzicht van alle Geringde Grote trappen.

Verder niets bijzonders aan deze twee Teuge vogels, volgens mij.

Edwin Schuller
 ·  4 May 2020  21:48

Commentaar bij die Teuge vogel komt toch ergens vandaan lijkt mij?

Diedert Koppenol
 ·  26 May 2020  17:39

Grutto niet langer telbaar? ;)