Max Berlijn
 ·  15 February 2020  21:16, gewijzigd 15 February 2020  21:24

Mooi, hier in Limburg zijn er jaarlijks dit soort vogels. Had ik nou ergens gelezen dat men denkt dat Noordse Kauwen in NL vaak soemmerringiis betreffen?

Maarten Wielstra
 ·  15 February 2020  23:21

Slik...wat een beauty! Heb ik nog steeds nooit gezien in NL! Lekker Vincent!

Arnoud B van den Berg
 ·  16 February 2020  20:08

@Maarten: 't is maar hoe je de belichting instelt; voor info, zie ook Rudy's artikel in DB 25 nr 4, 2003:

https://www.dutchbirding.nl/journal/pdf/DB_2003_25_4.pdf#page=1

Julian Overweg
 ·  18 February 2020  14:15

Door deze foto en reacties op https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,463422.0.html vraag ik me af hoe vaak uitgesproken Russische kauwen (met echt lichtgrijze koppen) worden gezien in ons land.
Vooral het contrast tussen de pet/kinvlek (donker "maskertje") en de verder lichtgrijze kop valt me hier (Hardenberg, aan de oostrand van Nederland) op bij soemmerringii. Da's in lijn met bijv. het door Arnoud aangehaalde artikel. Het contrast komt bij bovenstaande foto niet duidelijk naar voren.

Hardenberg, 5 februari 2020:
https://waarneming.nl/observation/185163762/

Zelfde exemplaar (7 februari 2020):
https://waarneming.nl/observation/185214054/

Hardenberg, 9 februari 2019:
https://waarneming.nl/observation/167346150/
Let vooral op het contrastrijke koppie in de video waarbij de Rus meerdere andere kauwen passeert.

Maarten Wielstra
 ·  18 February 2020  19:25

Rudy mailde me eens terug dat vrouwtjes mogelijk minder duidelijk zijn. Maar dan is er ook nog het "Pools kauwtje".

Vincent van der Spek
 ·  18 February 2020  22:26, gewijzigd 18 February 2020  22:30

Ik ben vandaag terug gegaan met beter weer/ licht (en meer tijd) en ik trek deze keutel in: het kan ook een Noordse zijn. De vogel toonde in dat sombere weer van zaterdag veel donkerder op de onderdelen. 

Een niet onvergelijkbare wintervogel uit Finland wordt in HWPB (Shirihai & Svensson, 2018; p. 249) overigens een 'presumed soemmerringii' genoemd vanwege de 'slightly paler grey on head' en 'distinctly whiter half-collar' (bij mijn vogel misschien nog wel iets forser zelfs), met de toevoeging 'but much individual variation, and extremes of monedula can be very similar'.

Die individuele variatie is naast de clinale verschillen natuurlijk het lastige punt. Ik heb een vogel in ZO Bulgarije gefotografeerd (dus binnen de verspreiding van Russische) die op de wat gemarmerde bovendelen na hoegenaamd niet van deze verschilt.

Maar Noordse is bij dit soort vogels de standaardoptie in NL, dus bij twijfel niet inhalen. 

Dus admins: kan deze veranderd in Noordse Kauw met vraagteken? Dank vast. 

Maarten Wielstra
 ·  18 February 2020  23:58, gewijzigd 19 February 2020  00:06

Meestal zeik ik al die claims af. Nu trap ik er zelf ook in. Uit eigen ervaring weet ik dat de nekband soms echt blijvend wit lijkt (en de buik effen donker), maar Arnoud heeft gelijk: kan heel bedriegelijk zijn bij monedula. Een opvallend (paars)grijs koppetje (met ogenschijnlijk dikke nek -verzin ik dat?) zie ik natuurlijk ook niet bij de topicstarter. 

Ik neem aan dat DNA niet helpt bij kauwen? Zijn er ooit echt objectieve criteria voor onderscheid opgesteld? Of moeten die taxa eens overboord?

https://waarneming.nl/observation/62728053/

Peter de Knijff
 ·  19 February 2020  09:33

Maarten,

In dit verhaal vind ik de enige bruikbare mtDNA resultaten. De auteurs hebben zes exemplaren van spermologus, vijf exemplaren van monedula en één soemmeringi voor een zeer variabel stuk (de control region) van ruim 600 posities lang vergeleken en vinden geen discreet verschil tussen deze drie taxa. Ze verschillen wel, als groepje, veel van dauuricus. Veel meer dan dit is er niet gedaan.

Je kunt dit overigens zelf ook eenvoudig terugvinden door op deze site de juiste Latijnse naam in te vullen en op "search" te klikken.

Dan krijg je, zoals in dit voorbeeld, als de soort bekend is, het scherm zoals je nu ziet.

Klik je op de naam dan krijg je een scherm in de zgn taxonomy browser te zien met alle ondersoorten van deze soort waarvan DNA gegevens bekend zijn.

Klik je op corvus monedula, dan kom je in dit scherm terecht. Rechtsboven zie je een tabel. Klik je op het getal 37 achter "nucleotides" dan krijg je alle bekende sequenties onder elkaar te zien. Ik kijk zelf altijd eerst op (in dit geval 9) de link naar de populatie sets. Je krijgt dan deze pagina te zien. Daarin kun je verder zoeken. Ik vond set 7 in eerste instantie het meest relevant. Klik je op de omschrijving van deze set, dan kom je op deze pagina. Wil je meer weten over deze set van sequenties dan klik je gewoon op 1 van de nummers. Doe je dit op het nummer EU070866, dan kom je in de GenBank record van deze vogel terecht. Daarin kun je (vaak, maar niet altijd) de publicatie vinden welke deze set van sequenties beschrijft. Als er een publicatie is, dan heeft deze een PubMed nummer welke je op deze pagina terug kunt vinden. Klik je op dit nummer, in dit geval 17920300, dan kom je bij het oorspronkelijke artikel uit. Of je dan nog verder kunt hangt af van publieke toegang of niet voor dit betreffende artikel.

Veel succes!

Max Berlijn
 ·  19 February 2020  09:46, gewijzigd 19 February 2020  09:49

Ben benieuwd of deze nog verschilt betreffende diens (mt)DNA resultaat.

Maarten Wielstra
 ·  19 February 2020  14:29

Thanks Peter. Gisteren veel telefonisch contact gehadmet ziggo en kpn, dus ga ik niet direct iets met je tips doen. Mooi wel dat het allemaal toegankelijk is!

Rudy Offereins
 ·  19 February 2020  21:54

Mooie Kauw Vincent, en op zich terecht dat je hem monedula noemt. De wang is net te donker en de buik niet donker genoeg voor soemmerringii. Maar wat is dan een echte Rus? Ik ben bang dat dit niet zo eenvoudig ligt. Je kunt op internet diverse sites vinden met wat kauwenfoto’s ruim binnen het veronderstelde areaal van soemmerringii, o.a. Observado, Moskou en Kazachstan (een erg leuke cq frustrerende site). De meeste Kauwen van de site in Moskou zou ik in Nederland moeiteloos monedula noemen en de variatie in Kazakstan is, op basis van die site, behoorlijk groot: grijze en donkere buiken, complete en incomplete sikkels, gekke bleke vogels met wel of geen zwarte keel (vergelijk bv met foto 240 van mijn DB-artikel…). Er is dus een geografische waarheid van vogels die voorkomen binnen het in de literatuur aangehouden areaal van soemmerringii (en het dus ‘moeten’ zijn) en een realiteit van vogels die hierbinnen voorkomen en er vervolgens niet als soemmerringii uitzien.

Toen ik het in 2003 gepubliceerde artikel schreef, zag ik al dat we in Nederland in meerderheid twijfelgevallen van soemmerringii zien en dat de vormen aan de beide kanten van het spectrum (spermologus en soemmerringii) hele duidelijke vogels zijn. Vandaar mijn ‘oproep’ in het artikel om de naam soemmerringii alleen te plakken op die duidelijke vogels (zwarte buiken, heldere wangen, complete en witte sikkels) en de twijfelgevallen bij monedula te scharen. Dit is natuurlijk wel gedacht vanuit een West-Europees perspectief en de vogels die we hier zien, zonder te weten waar ze werkelijk vandaan komen (een ringprogramma lijkt me ondoenlijk). De standaard soemmerringii is hier alleen te herkennen als het een adult mannetje betreft. Als je de vogels in Kazakstan bekijkt vraag je je af wat de standaard soemmerringii is… Misschien ligt de begrenzing (geografie en kenmerken) hiervan wel heel anders dan we denken.

Het referentiekader voor soemmerringii wat ik voor mezelf aanhoud bestaat nog steeds uit de combinatie donkere buik (niet contrasterend met de keel en duidelijk vanuit alle standen, dus niet alleen als de vogel naar je toeloopt), complete witte sikkel en lichte wangen, liefst met een grijzige tint. Meer houvast heb ik ook eigenlijk niet. Maar of het realistisch is valt misschien te betwijfelen.

Een update van mijn artikel uit 2003 met o.a. een analyse van duidelijke en op locatie te duiden foto’s zou hierover wellicht meer duidelijkheid geven. Toen ik eind jaren ’90 besloot het kauwenartikel te schrijven was ik jong en ambitieus en dacht ik wel even het finale uitsluitsel te kunnen geven over de herkenning van Russische en Noordse Kauwen. Maar gaandeweg kwam ik er steeds meer achter dat het eigenlijk een wespennest is, was ik blij dat het artikel klaar was en maar al te happy dat ik me op grote meeuwen kon storten.

Maarten Wielstra
 ·  20 February 2020  00:09

Blijft een mooi initiatief en een mooi werkje Rudy. Van het soort dat nodig is om de kennis te doen toenemen (ook als dat is om complete chaos aan te tonen).

Vincent van der Spek
 ·  20 February 2020  09:31, gewijzigd 20 February 2020  09:34

Top dat je reageert, Rudy.

Ik wist van meet af aan dat deze niet helemaal 'safe' was (zie wrn.nl) en plaatste de foto mede om het taxon hier weer eens onder de aandacht te brengen. Maar ik had me door het weer van die dag zeker óók in de luren laten leggen: ik dacht aanvankelijk wel echt dat ie 'beter' was, dichter tegen zo'n vogel als van Julian aan. Het blijft wel zo dat je met dit beest nog steeds twee kanten op kunt, wat het 'probleem'  illustreert.

Ik sluit me aan bij Maarten, maar wat goed dat je je eigen artikel nuanceert, dat kunnen alleen de groten ;-) Als je jouw artikel naast Shirihai en Svensson (2018) legt, wordt de verwarring overigens niet kleiner.

Allereerst staat er in de tekst dat Nederlandse vogels wellicht beter tot monedula gerekend kunnen. Vervolgens is dit niet doorgevoerd bij de foto's, met een plaat van Norman uit NL die 'gewoon' spermologus wordt genoemd.

Het (jouw?) kenmerk van de vlekkerige buik bij Noordse wordt niet overgenomen. Maar dat van de zwarte buik óók niet. Ze schrijven: 'has dark grey rather than near-black underparts (thus close to monedula)'. Interessant is overigens dat ze melden dat ca de helft van de Russen zo'n witte halsvlek heeft, en dat dat niet leeftijdgerelateerd is.

Er valt bij dit hoofdstuk (in een verder goed boek) op dat de fotoredactie m.i. tekort schiet: juist bij zulke clinale overgangen wil ik vogels uit het broedseizoen zien, maar vrijwel alles stamt uit de winter. Dat was natuurlijk ook een lastig punt bij jouw artikel destijds: het is moeilijk om grenzen vanuit Nederlands standpunt te definiëren (al blijft je conclusie voor wat hier determineerbaar is wellicht overeind). Een update zou geweldig zijn, fotomateriaal uit de broedgebieden is nu ruim voorradig! Meeuwen zijn uitgekauwd, Rudy, dus zet 'm op ;-)

Nogmaals de vraag aan de admins om hier Noordse met vraagteken van te maken.

Rudy Offereins
 ·  20 February 2020  10:00, gewijzigd 20 February 2020  10:06

Dank voor de mooie woorden Maarten en Vincent.

Ik kan me (persoonlijk) aansluiten bij S&S dat de Nederlandse vogels in meerderheid monedula's zijn, als is dit wel gevoelsmatig. In mijn artikel onderbouw ik al dat de grens spermologus-monedula over onze oostgrens loopt, maar als ik zo rond kijk in (Noord)Nederland valt me de bleke tint van de onderdelen bij de broedvogels op en ook de vogels in mijn woonwijk hebben 's winters een vaag sikkeltje. Het verbaast me niets als de monedula-invloed langzaam toeneemt in onze populatie, waardoor onbesproken spermologus op termijn voorbehouden is tot de Britse eilanden.

De vlekkerige buik is inderdaad 'mijn' kenmerk :-) maar ik verbaas me wel over hun uitspraak over het niet leeftijdgerelateerd zijn van de sikkel. Bij monedula's is dat aantoonbaar wel het geval, dus ik zie niet waarom dat bij soemmerringii niet zo zou zijn.

Foto's uit het broedseizoen hebben als nadeel dat ze vaak voddebalen van vogels tonen als gevolg van rui en sleet. Bovendien valt die sikkel dan ook vaak weg of is niet goed op waarde te schatten. Ze zijn zo ook niet in West-Europa aan te treffen 's winters, als ze in vers kleed zijn. Ideaal gesproken en vanuit ons perspectief gebruikt je dus winterfoto's uit de broedgebieden.

Misschien het artikel ooit eens herkauwen, want het is taaie kost (met dank aan Rik Winters).

Vincent van der Spek
 ·  20 February 2020  11:13, gewijzigd 20 February 2020  11:14

Goed punt over sleet, Rudy (rui lijkt me pas ná het broeden een issue). Vraag: in het voorjaar valt het toch nog wel mee met de sleet? Ten minste, zo heb ik dat op mijn netvlies van zowel 'onze' broeders én van soemmerringii tijdens een serie vakanties in mei (in elk geval niet expliciet opgevallen en ook niet zichtbaar op foto's).  

Rudy Offereins
 ·  20 February 2020  11:36

Ikzelf stop(te, want ik doe al jaren hele andere dingen) al in maart met het proberen te duiden van deze ondersoorten omdat ik vooral vond dat de witheid van de sikkel niet meer objectief te beoordelen was. Die leek steeds witter te worden. Maar ook de tint van wang, buik en rug vertrouwde ik eigenlijk niet meer.

Julian Overweg
 ·  28 September 2020  14:50

Op het forum van Waarneming.nl heb ik onlangs twee platen geplaatst met daar de verschillen tussen Noordse en Russische kauw (aan de hand van Rudy's artikel) ingetekend met 'disclaimers' over belichting en periode in het jaar. Ook hier de vraag om de platen te testen op bruikbaarheid/controleren op volledigheid. Alvast dank!

Julian Overweg
 ·  19 October 2020  19:18

Wederom eentje in Hardenberg

Diederik Kok
 ·  19 October 2020  21:48

Erg uitgesproken vogel inderdaad. Als ze te doen zijn in NL, dan zou dat er toch eentje moeten zijn lijkt me. 

Julian Overweg
 ·  1 November 2022  15:59

Ook een opvallend exemplaar. Hardenberg, vanmiddag.