Peter Lindenburg
 ·  7 maart 2020  13:44

Volgens mij zijn variatie in staartvorm en vleugellengte juist het best in het museum te bepalen (of door ringstations), maar niet met fotografie, die alleen maar momentopnames oplevert. Ik denk dat de variatie die in deze foto te zien hiervan juist het gevolg is: allemaal individuen die in een andere houding in een fractie van een seconde zijn 'bevroren'. Als je al deze huisgiertjes zou kunnen vangen en opmeten zal de variatie denk ik veel kleiner uitvallen dan dat je zou kunnen verwachten op basis van deze foto.

Jan van der Laan
 ·  7 maart 2020  13:46

Dream on.

Leo JR Boon
 ·  7 maart 2020  14:35

Find the Horus....

Peter de Vries
 ·  7 maart 2020  15:09

@ Jan: ten eerste, het is fijn je hier weer aan te treffen. En ten tweede, wat is het punt dat je hier wilt maken? Ik ben geen schetsboekvogelaar en/of museumbezoeker en zit gelukkig niet op facebook, maar toch begrijp ik je niet. Het determineren van (lastige) soorten kan tegenwoordig alleen maar met een goede camera? Is dat wat je punt is?

Jan van der Laan
 ·  7 maart 2020  15:37

Moet ik echt alles hier voorkauwen? Ik kruip weer terug onder mijn steen en ga me weer verbazen over ... waar over eigenlijk?

Peter de Vries
 ·  7 maart 2020  17:10

Als je echt de vleugellengte en het veranderen van de staart wilt bestuderen is een goede videocamera misschien nog wel beter dan een goede camera. Met een videocamera kan je beeldje voor beeldje de vlucht van een vogel analyseren.  Aan gierzwaluwen is op deze manier al behoorlijk wat onderzoek gedaan, zie voor een stoer voorbeeld hier.

Voor wie zich verder wil verdiepen in de 'beweeglijkheid' van vleugels, zie hier. 

Verder wordt veel onderzoek gedaan door het laten vliegen van vogels in windtunnels. Veel soorten kunnen dit na wat oefenen erg goed. Zal eens kijken of aan gierzwaluwen door middel van deze methode ook onderzoek is gedaan.

Wim Wiegant
 ·  7 maart 2020  17:12

En er is nog iets dat zich presenteert: ook foto's zijn subjectief, óók als ze onbewerkt zijn. Geen enkele van de vogels heeft een witte stuit, zo lijkt het... Zo zijn er dus ook zaken die de foto niét ziet, maar de waarnemer wél …! Zelfs voorkauwen is moeilijker dan je zou denken...

Jan van der Laan
 ·  7 maart 2020  17:25, gewijzigd 7 maart 2020  17:27

Allemachtig, allebei doctor, maar begrijpend lezen is al te moeilijk ;-)

@Peter: mijn camera (Nikon D500) schiet 10 fps. 

@ Wim: ben je op de hoogte van het feit dat de witte stuit bij Apus affinis op de bovenkant zit? En dat de meeste vogels op mijn foto's hun ONDERKANT laten zien?

Wim Wiegant
 ·  7 maart 2020  17:29, gewijzigd 7 maart 2020  17:37

Echt waar …? Dus die "wrap around" stuit is maar een fabeltje …! Jan, ik begrijp heus wel wat je bedoelt, en ik ben het bijna met je eens, maar wat Dr Wimmie zegt is niet echt volslagen onzin.

Voorts denk ik dat begrijpend lezen begint bij begrijpelijk schrijven … Iedereen die wel eens een gierzwaluw, van welke soort dan ook, heeft gezien, weet dat ze allerlei indrukken kunnen maken. Om ook maar eens arrogant over te komen: ik heb geen foto's nodig om dat te begrijpen. 

Jan van der Laan
 ·  7 maart 2020  17:34, gewijzigd 7 maart 2020  17:34

Nog een tip: klik op de foto, dan wordt-ie - gelijk een mirakel - groter!

En als iets groter is, dan kun je het beter zien. Wellicht.

Max Berlijn
 ·  7 maart 2020  23:10

Leuke plek overigens, ik was er in 2012. Nog Gambaga Flycatcher? 

Peter Lindenburg
 ·  7 maart 2020  23:18

fijne inhoudelijke reactie. Ik droom verder

Wim Wiegant
 ·  8 maart 2020  01:54, gewijzigd 8 maart 2020  01:57

Als je, gelijk een mirakel, de foto vergroot, zie je niks. Maar als je 'm download en dan nog veel verder inzoomt, dan zie je inderdaad dat het om de Huisgierzwaluw gaat …! Heel veel witte stuiten …! Om het eerlijk te zeggen dacht ik dat al ...

Max Berlijn
 ·  8 maart 2020  09:05, gewijzigd 8 maart 2020  10:11

Wat Jan probeert te zeggen (denk ik) is dat in de huidige wereld mensen die een soort niet uit het veld kennen maar wel door Google images, FB plaatjes en balgen als experts worden gezien. Vroeger werd je als expert betiteld als je de soort (goed) uit het veld kende maar dat is in NL in ieder geval niet meer het geval. Daarnaast is hij volgens mij van mening dat het zo belangrijke veldvogelen, door de huidige snelle camera's (en geluidsopname mogelijkheden) eigenlijk nog belangrijker geworden is voor het kennen en oordelen over de ID van een soort. Je moet immers in het veld zijn om, middels die hulpmiddelen, gegevens te vergaren. Veldvogelen voorkomt ook het ontstaan van tunnelvisies die achter een bureau en scherm of in een museum makkelijker kunnen ontstaan. Je moet immers wel de achtergrond en veldsituatie kennen van de gemaakte foto of geluidsopname om deze goed te kunnen beoordelen. Bij de "Schierzwaluw"  discussie zie je dat er vaak wordt ingezoomd op enkele plaatjes die goed lijken voor de soort die, in de ogen van een aanhanger daarvan (ik bedoel hier niet iemand specifiek mee), de juiste oplossing is (op het ene plaatje lijkt structuur goed voor soort 1 en op een andere voor soort 2). Het feit dat in het veld bijv. werd vastgesteld dat de vogel even groot of maar iets kleiner was dan gewone Gierzwaluw wordt vervolgens door maten uit musea verklaard. Of dit een goed en juist is laat ik in het midden. Persoonlijk denk ik dat het en-en is maar dat Jan wel een punt heeft betreffende de huidige ontwikkelingen van wie een "expert" betreffende een soort is en naar wie we misschien wat minder moeten luisteren. Ook veldexperts hebben natuurlijk een houdbaarheidsdatum EN de moderne technische hulpmiddelen kunnen ook de meer toegankelijke onder hen van mening doen veranderen en/of hun ogen openen. Een mooi voorbeeld is de Pontische Meeuw die jaren door echt iedereen niet werd herkent tot dat foto's aantoonden dat een Zilvermeeuw in NL soms ook iets anders is. Zo inhoudelijk genoeg Peter?

Maarten Wielstra
 ·  8 maart 2020  11:43

Voortaan moet ieder cdna lid een geval in het veld hebben gezien ;)

Rik Winters
 ·  8 maart 2020  12:11

@Max: hoho, niet zo snel, er was tenminste één vogelaar die Pontische Meeuwen al herkende voordat zelfs maar bekend was dat ze bestonden, laat staan dat we wisten hoe ze herkend moesten worden: Geert Groot Koerkamp. Wat mij betreft misschien wel de meest opmerkelijke prestatie van veldvogelen in Nederland in de afgelopen decennia.

Max Berlijn
 ·  8 maart 2020  12:24, gewijzigd 8 maart 2020  12:32

@Maarten ten eerste probeer ik te verklaren wat Jan met de posting van zijn foto’s bedoelt. Buitenland ervaring was in mijn tijd altijd een pre om CDNA lid te worden net zoals de CDNA een ringer en geluidenexpert in hun midden had/heeft. Niks mis mee toch?

@Rik, waarvan acte, de Vermeense Meeuw. (vanaf blz. 280)

Wim Wiegant
 ·  8 maart 2020  12:50, gewijzigd 8 maart 2020  12:51

Nou Max, met jouw reactie van 09:05 heb je het begrip begrijpend lezen wel héél erg opgerekt. Ten eerste is jouw tekst meer dan 3 x zo lang als die van Jan, ten tweede begrijp jij allemaal bedoelingen van Jan die ik niet zo heel duidelijk in zijn bijdrage teruglees. Verder heb je natuurlijk gelijk. 

Arnoud B van den Berg
 ·  8 maart 2020  16:11, gewijzigd 8 maart 2020  16:13

Het opnemen van geluiden van zulke swifts is natuurlijk het 'aller-echtste' werk.

Leo JR Boon
 ·  8 maart 2020  16:25

Hoho Rik.... Hij herkende hem niet, werd gedetermineerd als mogelijk Armeense Meeuw, dat het een afwijkende zilver/geelpootmeeuw was was natuurlijk niet zo moeilijk. Zo zag ik een Zilvermeeuw in 92-93 in Eilat en in januari 93 een zilvermeeuw in Hurghada.... die laatste op de foto... een mooie Pontische Meeuw...

Wim Wiegant
 ·  8 maart 2020  16:43, gewijzigd 8 maart 2020  16:56

Hoho, Leo, "hij herkende hem niet", want hij kon hem onmogelijk herkennen…! Geert Groot Koerkamp verdient een standbeeld, want hij roeide wel heel erg tegen de stroom van onverschillige reacties op...  Ik ben nog wel wezen zoeken, in 1988 of waarschijnlijker 1989, op de vuilnisbelt van Zutphen als ik me niet vergis …! Ooit was hij volgens mij correspondent in Moskou voor een grote krant of zender -ik weet niet of hij dat nog is- dus de kans dat hijzelf nog corrigerende commentaren kan geven kan wel eens niet zo groot zijn...

Leo JR Boon
 ·  8 maart 2020  17:56, gewijzigd 8 maart 2020  17:56

Hoho Wim.... ik heb het tegen Rik die beweerde dat GGK de vogel al herkende voor ze bestonden.... niets meer niets minder.... maar ik begrijp dat het hier voornamelijk om begrijpend lezen gaat.....

Je ben niet de enige die is gaan zoeken.... heb ik ook nog gedaan....

Jan Hein van Steenis
 ·  8 maart 2020  20:24

Jan heeft natuurlijk volkomen gelijk dat je de veldkenmerken (en zeker de jizz) van een vogel in het veld niet uit een balg kunt afleiden. Er zijn genoeg veldgidsen die dat aantonen. Stormvogeltjes hebben een zelfde probleem!

Klaas van Dijk
 ·  8 maart 2020  20:31

Geert Groot Koerkamp woont nog steeds in Moskou en heeft in 2018 op de Landelijke Dag van Sovon een lezing gegeven over het vogelleven in Moskou, zie http://sovon.cuculus.sovon.nl/nl/ld18/sprekers-landelijke-dag-2018 en https://www.sovon.nl/nl/content/moskou-vogelleven-europa%E2%80%99s-grootste-metropool Zie ook https://www.facebook.com/geert.grootkoerkamp

Wim Wiegant
 ·  8 maart 2020  21:16

Dank je wel Klaas! Ik wist niet dat Geert nog "in de vogels" was...

Dank je wel Arnoud, ik zou zeggen, misschien ook namens Jan,  welkom in de Jaren >= 2020 …! 

Ruud Schenk
 ·  9 maart 2020  01:45

Jan onder zijn steen vandaan, knuppel in het hoenderhok!

Fraaie begrijpelijke uitleg van Max (vind ik)...

Of het geheugen laat te wensen over, of het mag niet hardop worden gezegd...

Geert Groot Koerkamp was zijn tijd ver vooruit, werd ooit wel versleten voor drammerige gek!!!

David Uit de Weerd
 ·  9 maart 2020  21:35, gewijzigd 9 maart 2020  21:35

Als jonge vogelaar was Geert één van mijn 'voorbeelden'. Hij liet mij o.a. mijn eerste Geelpootmeeuwen zien bij Voorst en vond mijn eerste Gestreepte Strandloper bij Wilp. 

Fred Visscher
 ·  5 maart 2022  20:19

Good old Geert is overigens iedere avond weer op het nos journaal te zien.