Eduard Sangster
 ·  14 September 2020  09:20

Eerste Preuss's Swallow voor de WP op de Kaap Verden.

Leo JR Boon
 ·  14 September 2020  17:41

Gaaf hoor nieuwe WP'ers. Het gebeurd niet vaak dat er een nieuwe WP'er opduikt waar ik nog nooit van heb gehoord 😊

Max Berlijn
 ·  14 September 2020  18:33

En hier dan een Afrikaan die ik nog niet heb voor de false Holarctic list (samen met Horus Gierzwaluw), 2 soorten om weer een Afrika tripje te plannen....als dat ooit weer kan....is er een plek waar beide voorkomen? 

Leo JR Boon
 ·  14 September 2020  19:56

Staat Horus op de Holarctic lijst dan?

Justin Jansen
 ·  15 September 2020  06:16, gewijzigd 15 September 2020  06:17

Nog niet Leo.... Proces is in gang gezet.

Wim Wiegant
 ·  15 September 2020  21:22, gewijzigd 15 September 2020  21:49

Blijkbaar, Justin, vind je inmiddels dat het een Horusgierzwaluw was (ik bedoel de gierzwaluw van Schiermonnikoog, 27 sept 2019, zie onder determinatie)…?

Justin Jansen
 ·  15 September 2020  22:28

@Wim, ja het is een Horusgierzwaluw, dit hebben we kunnen vaststellen door de variatie binnen de soort en verwante soorten in kaart te brengen en objectief te scoren. Het eerste resultaat een artikel over de variatie en identificatie van Horusgierzwaluw, hopen Gerald en ik eind van het jaar richting de redactie van DB te posten. Hierna zal het dossier van Schier in orde gemaakt gaan worden. 

Leo JR Boon
 ·  16 September 2020  06:48

Het lijkt me dat wanneer je een ID artikel schrijft over een speciefieke soort dat je de soort kent uit het veld en niet alleen van stoffige museum balgjes. Dat is stap 1. 

George Sangster
 ·  16 September 2020  11:02, gewijzigd 16 September 2020  11:15

Veel moeilijke soorten worden gedetermineerd a.h.v. foto's, geluidsopnamen of DNA. Bestudering van foto's (en balgen), sonagrammen of DNA sequenties is dan noodzakelijk.

Bestudering in het veld is altijd wenselijk, maar niet altijd essentieel (noodzakelijk).

Het ligt eraan wat je wilt demonstreren. Als het gaat om verschillen in gedrag, zoals de manier van vliegen bij stormvogels, ja dan is veldwerk vermoedelijk noodzakelijk (maar wellicht kom je met hele goede video-opnamen in sommige gevallen al een eind).

Bij extreem beweeglijke gierzwaluwen waarbij het gaat om subtiele verschillen in kleur, diepte van de staartvork en de omvang en positie van de witte stuit, heb ik liever een studie die vooral gebaseerd is op 'harde' data afgelezen van balgen en foto's dan vooral op impressies uit het veld. En dat geldt helemaal als zo'n studie de basis vormt voor het beoordelen van een waarneming uit de Aleoetenstern-categorie.

Leo JR Boon
 ·  16 September 2020  17:49

Met je opmerking 'impressies uit t veld' doe je veldwerk wel erg te kort. Gierzwaluwen zijn natuurlijk de 'stormvogeltjes van de lucht' waarbij veldwerk mij essentieel lijkt. We gaan zien welke 'impressies uit t veld' gebruikt gaan worden in het ID en gevals artikel. 

Max Berlijn
 ·  16 September 2020  23:42, gewijzigd 17 September 2020  10:23

Ik ben heel benieuwd naar de bevindingen van beide gierzwaluw fanaten maar Leo heeft wel een punt. In het veld krijg je je eerste impressie van een soort en daarop bouw je verder. Wanneer Flood al zijn boekjes enkel achter een bureau had geschreven zouden ze minder interessant zijn dan nu hij de wereldzeeen heeft bevaren om al deze soorten eerst zelf in levende lijve te gaan zien. DB heeft een mooi "studiefonds" volgens mij dus waarom bieden ze niet beide heren aan hun bevindingen in het veld in Afrika bij een kolonie Horusgierzwaluwen te testen alvorens ze het wereldkundig gaan maken, uiteraard wanneer de wereld weer wat naar het normale is teruggekeerd?? Het gaat immers, indien een bewijsbare Horusgierzwaluw, om een van de meest onwaarschijnlijke dwaalgasten in de WP en zet een geval als dit misschien ook wel in een ander daglicht..

George Sangster
 ·  17 September 2020  10:09, gewijzigd 17 September 2020  10:12

"In het veld krijg je je eerste impressie van een soort en daarop bouw je verder."

Dat is vaak zo, maar dat is geen noodzakelijke voorwaarde voor een betrouwbaar ID manuscript. Het gaat hier nu eenmaal om een groep soorten waarbij je kenmerken alleen goed* kunt bestuderen en vergelijken op foto's of bij balgen. 

Gedachte-experiment: Als een Argentijn of Zimbabwaan, die nooit op het Noordelijk Halfrond is geweest, de hoeveelheid en verdeling van geel op foto's van de snavels van Kleine en Fluitzwaan had gemeten en dit artikel had geschreven, had je het artikel dan minder betrouwbaar gevonden?

(* = goed genoeg om een extreme zeldzaamheid overtuigend te kunnen determineren)

Max Berlijn
 ·  17 September 2020  10:20, gewijzigd 17 September 2020  10:23

Maar met veldervaring hadden ze geweten dat er toch Kleine Zwanen zijn die erg weinig geel tonen en dat modder “in het veld“ een rol van betekenis kan zijn 🤔. Ik weet niet of er serieuze determinatie artikelen zijn geschreven door mensen die de soort(groep) nooit in levende lijve hebben gezien maar kan me voorstellen dat het vast gebeurt zal zijn?

Peter de Knijff
 ·  17 September 2020  15:23

Ik zou zeggen, geef ze het voordeel van de twijfel voordat je met ongefundeerde kritiek komt zonder ook maar een letter gelezen te hebben van hun aankomende studie(s).

Er is natuurlijk een schier eindeloze lijst van herkenningskenmerken die wij nu haast gedachtenloos in het veld gebruiken maar welke we zonder balgen en/of ringstudies nooit hadden geweten.

Ik trek maar de parallel met libellen en waterjuffers. Toen ik daaraan begon, al weer heel lang geleden, was er de Gijskens en van Tol met complexe vleugelbeaderingskenmerken en nog wat zaken. Nu, na heel veel nijver veldwerk, zeer goede foto’s, en voortdurend vergelijken tussen veldkenmerken en indrukken en studies in collecties, kunnen we allen Europese soorten in het veld herkennen.

Bij veel soortgroepen is het nog steeds een kwestie van onder het vergrootglas, maar er worden grote vorderingen gemaakt met o.a. veldherkenning van Wapenvliegen, Roofvliegen, Zweefvliegen, etc. Niet alles kan nog in het veld binnen deze groepen, maar heel veel wel.

Het grootste risico is natuurlijk de erg populaire AI-gestuurde herkenning. Ik vind dit een zegen, maar ook een vloek, want je krijgt een ID zonder dat je weet waarom. En dit aspect, begrijpen/doorgronden waarom je naar, b.v. een Valse prachtridderwants kijkt (om maar iets zeldzaams te noemen) is net zo leuk (eigelijk leuker) dan dat kruisje.

Volgens mij hoeven wij de beide heren niet uit te leggen hoe zij hun project moeten aanpakken, daar zijn ze competent genoeg voor volgens mij. 

Als je het er later niet mee eens bent, kun je altijd zelf afreizen naar welk land dan ook, teneinde de noodzakelijk geachte extra dimensie aan deze studie toe te voegen.

George Sangster
 ·  17 September 2020  15:54

Ik ben het roerend eens met Peter. Er wordt kritiek geuit op een studie die niemand heeft gezien en die nog niet eens af is. Veldwerk, werk aan vogels in de hand, fotowerk, museumwerk en DNA-werk zijn complementair en kunnen elkaar verrijken. Elke nieuwe stap, zoals nu die van Justin Jansen en Gerald Driessens, zouden we moeten omarmen. Weg met al die voorbarige skepsis!

Rik Winters
 ·  17 September 2020  16:13

Hear, hear!

Max Berlijn
 ·  17 September 2020  18:13, gewijzigd 17 September 2020  18:32

Ik heb helemaal geen kritiek, ik constateer alleen dat Leo een punt heeft dat het in de ornithologie gebruikelijk is dat veldstudie wordt meergenomen bij het schrijven van een herkenningsartikel. Ik denk aan Alström, Flood en de Soundapproach allemaal mede gebaseerd (nog steeds) op veldwerk. Maar ik verheug me op het werk van beide heren en ben blij dat Justin mij soms bijpraat. Vervolgens probeer ik beide heren aan een gratis reis te helpen 🥴... Beetje typisch Peter om zo opgewonden te reageren niet? O en PS ik zal zeker mijn best gaan doen Horus te gaan zien samen met deze , maar dan moet dat virus eerst haar doos in.

Leo JR Boon
 ·  17 September 2020  18:25

Je zegt het zelf George, complementair.

Leo JR Boon
 ·  17 September 2020  18:27

En overigens word er nu al door Justin keihard beweerd dat het er één is. Dan mag je toch op zijn minst wat 'kritiek' verwachten.

Rinse van der Vliet
 ·  17 September 2020  19:46

Balgen, goede foto's èn veldwerk, allemaal belangrijk, maar de meeste info komt nagenoeg altijd van levende vogels in de hand. Paper over kleine pijlen had ik nooit durven schrijven obv foto's, veldervaring en balgenonderzoek alleen.