Max Berlijn
 ·  11 May 2020  17:42, gewijzigd 11 May 2020  17:46

PS: Gaat dus om het taxon aharonii nu dus geplaatst onder de "heinei clade".

Peter de Knijff
 ·  11 May 2020  18:08

Als je het verhaal goed leest Max, dan kun je niet anders dan concluderen dat er voorlopig niets gaat veranderen. De auteurs zijn glashelder in hun oordeel over eventuele taxonomische gevolgen.

Dat laat natuurlijk onverlet dat er commissieleden zullen zijn die dit toch zullen aangrijpen en er hun plasje over zullen doen. Dat hebben we de afgelopen 25 jaar al veel te vaak gezien.

De kracht van deze paper is natuurlijk het gegeven dat hiermee een goede voorzet voor een brede studie wordt gegeven welke, samen met deze genetische gegevens, wel tot eventuele aanpassingen kunnen zorgen.

Max Berlijn
 ·  11 May 2020  19:10, gewijzigd 11 May 2020  19:11

Tja, ik baseer me op deze zin “However, based on our molecular data, it seems likely that the A. rufescens–raytalcomplex should be separated into at least four species,” wanneer dit daadwerkelijk overgenomen wordt weet ik niet.

Johan van 't Bosch
 ·  11 May 2020  19:30, gewijzigd 11 May 2020  19:31

Je vergat t tweede deel van de vergelijkbare zin uit de samenvatting, Max: '....should be recognized, although we stress the need for an approach integrating molecular, morphological and other data that are not yet available.'

Rubén Barone
 ·  11 May 2020  20:08

Lesser Short-toed Lark is present (traditionally) in the Canary Islands with two subspecies, the nominate, A. r. rufescens, and A. r. polatzeki, but recent genetic studies show that only one subspecies should be accepted for the archipelago. This implies that subspecies polatzeki must be deleted. Many years ago I compared several skins of these two forms and they were very similar, with no conclusive differences, even if it's true that sometimes there are slight differences in the colour, being some individuals relatively rufous, mainly in the populations of Tenerife Island. In any case, the species has been extirpated from such island in recent years. 

Best regards. 

Max Berlijn
 ·  11 May 2020  21:02, gewijzigd 11 May 2020  21:07

@Johan, dat is helemaal niet het tweede gedeelte van de zin die ik citeer... Hier de hele zin/alinea “However, based on our molecular data, it seems likely that the A. rufescens–raytalcomplex should be separated into at least four species, representing the heinei clade (A. heinei by priority), the raytal clade (A. raytal), the rufescens clade (A. rufescens sensu stricto) and the cheleensis + leucophaea clade (A. cheleensis by priority). The mitochondrial data also suggest recognition of the leucophaeaclade as a separate species (A. leucophaea by priority), although this is not supported by the nuclear data. The deep cyt b divergence between A. r. raytal and A. r. adamsi requires further study (only one sample of the latter taxon)”... maar goed een split zal nog wel even duren.

Rob Poot
 ·  11 May 2020  22:28

Aan de buitenkant weinig verschil maar ‘onder de motorkap’ verschillende modellen. Ik vraag me al jaren af hoe het zit met de Gaaien, aan de buitenkant verschillend, is daar al eens onder de motorkap gekeken?

Rubén Barone
 ·  12 May 2020  14:46

Hi again.

In the book of Dominic Mitchell (published in 2017) entitled Birds of Europe, North Africa and the Middle East. An Annotated Checklist, of Lynx Editorial, he recognizes as full taxa Alaudala cheleensis and A. raytal, both Asian species and linked to A. rufescens. This is based mostly on recent genetic studies.

Best regards. 

Rob van Bemmelen
 ·  30 November 2020  16:22

Nog een paper over dit complex.

Peter de Knijff
 ·  30 November 2020  18:32

Wel opletten Rob, hiernaar was al eerder verwezen op deze plek!

Rob van Bemmelen
 ·  30 November 2020  18:50

Dat is apart Peter, want het artikel waar ik naar verwijs staat pas sinds 22 oktober online en de laatste post in dit topic is in mei... Of bedoel je ergens anders op de DB-site, en dus onder een foto van een andere soort (dit is de enige van Kleine Kortteen)?

Peter de Knijff
 ·  1 December 2020  09:54

Inderdaad, hier op de site onder Kortteenleeuwerik (laatste post van Justin).

Eric Jan Alblas
 ·  21 January 2021  20:20, gewijzigd 21 January 2021  20:28

In de nieuwe lijst van WP Vogelnamen op dutchavifauna.nl is Kleine Kortteenleeuwerik nu (toch) gesplitst in 2 soorten: Mediterranean Short-toed lark en Turkestan Short-toed Lark. Het taxon in de foto hierboven (aharonii) zou dan Turkestan Short-toed Lark betreffen en geen Mediterranean zoals nu boven de foto wordt aangegeven.

Andere splits zijn African Dunn's Lark van Arabian Dunn's Lark en North African Buzzard van Long-legged Buzzard.

Scrub Warbler is zelfs gesplitst in 3 soorten (van west naar oost): Saharan-, Levant- en Striated Scrub Warbler. Of de laatste ook in de klassieke WP (WP sensu BWP) voorkomt mij niet duidelijk en bronnen zijn tegenstrijdig. Als iemand hier meer informatie over heeft hoor ik dat graag.

Max Berlijn
 ·  22 January 2021  10:03, gewijzigd 22 January 2021  10:10

"Scrub Warbler is zelfs gesplitst in 3 soorten (van west naar oost): Saharan-, Levant- en Striated Scrub Warbler. Of de laatste ook in de klassieke WP (WP sensu BWP) voorkomt mij niet duidelijk en bronnen zijn tegenstrijdig. Als iemand hier meer informatie over heeft hoor ik dat graag". Striata wordt daarmee een hele lastige soort om te gaan zien met Iran mogelijks als makkelijkste bezoeken plek, zeker als, door de nieuwe administration in de US, dit land niet meer in de ban blijft? IOC heeft de gehele split overigens on hold gezet.

Arnoud B van den Berg
 ·  22 January 2021  11:55

Noord-Oman lijkt me makkelijker voor striata dan Iran (zie "Morocco: sharing the birds" voor locaties); overigens zou je op basis van geluid/DNA nog meer splits in scrub warbler verwachten, dus de pas op de plaats is begrijpelijk

Eric Jan Alblas
 ·  22 January 2021  12:14

Maar zou Striated Scrub Warbler ook echt in Noordwest Saudi-Arabië (binnen de grenzen van de 'WP sensu BWP') voorkomen, zoals in het Handbook of Western Palearctic Birds wordt gesteld?

Arnoud B van den Berg
 ·  22 January 2021  12:35, gewijzigd 22 January 2021  12:35

Inderdaad, striata komt niet voor in de oude WP. 

Leo Stegeman
 ·  22 January 2021  12:59

En op grond waarvan is Buteo cirtensis nu een apart taxon? Bleek toch conspecifiek met Buteo buteo??

Arnoud B van den Berg
 ·  22 January 2021  13:56

Genetisch onderzoek toont dat Atlasarendbuizerd nauwer verwant is aan Buizerd dan aan Arendbuizerd en dus Atlasbuizerd moet heten. Verschillen tussen Atlas(arend)buizerd en Buizerd die er al waren, zijn gebleven.

Leo Stegeman
 ·  22 January 2021  14:50

Ik ben bekend met de publicatie over genetisch onderzoek bij buteo. Eén van de conclusie was dat op genetische gronden buteo, vulpinus en cirtensus geclusterd worden. Om nu cirtensus dan maar soortstatus te geven op basis van de morfologische verschillen, lijkt niet echt logisch gezien de status van vulpinus en het algemeen voorkomen van hybridisatie tussen buteo en cirtensus.

George Sangster
 ·  22 January 2021  22:40, gewijzigd 22 January 2021  22:59

cirtensis duikt regelmatig op in zuidelijk Spanje en hybridiseert daar met onze buteo. Voor een taxonoom is dat niet iets om wakker van te liggen, om twee redenen.

Ten eerste zie je wel vaker dat hybridisatie optreedt als één van de twee taxa veel algemener is dan de andere, of als beide taxa zeldzaam zijn (bijv. aan de randen van een verspreidingsgebied). De dichtheid van conspecifieke vogels kan zo laag zijn dat je je beter kunt vermeningvuldigen met een lid van een andere soort dan helemaal niet vermenigvuldigen (Hubbs' Rule). Andere voorbeelden zijn Geelpootmeeuwen in IJmuiden (p. 36), Kelpmeeuwen in Louisiana. Een gruwelsituatie voor veldherkenning maar niet (direct) voor taxonomie.

Ten tweede, hybridisatie an sich betekent niet dat twee taxa aan het fuseren zijn; je moet kijken naar de vraag of de taxa een voorkeur hebben voor hun eigen taxon (assortative mating) of niet, en wat de gevolgen zijn van die hybridizatie elders in de verspreidingsgebieden (gene flow kan beperkt zijn als hybriden het minder goed doen dan 'pure' oudervogels). Als er een hybridisatiezone ontstaat, blijft die in veel gevallen beperkt in breedte (tension zone), hoewel zo'n zone lang niet altijd op dezelfde plek blijft.

Bij cirtensis en buteo weten we nog erg weinig over bovengenoemde processen, en staan hun morfologische verschillen niet ter discussie, dus beschouwen we ze voorlopig als leden van aparte soorten. Als we elke soort die met een andere soort hybridiseert, zouden moeten lumpen (en dat hebben sommige evolutiebiologen wel eens gezegd), dan zijn ook Bastaard/Schreeuwarend, Pimpelmees/Azuurmees, Tjiftjaf/Iberische Tjiftjaf, Spotvogel/Orpheusspotvogel, Bonte/Withalsvliegenvanger, en tig andere soorten niet meer veilig. Gelukkig hoeft dat dus niet.

Vincent van der Spek
 ·  23 January 2021  08:55, gewijzigd 23 January 2021  09:04

Dank voor je uitleg, George. Je schrijft:

"Bij cirtensis en buteo weten we nog erg weinig over bovengenoemde processen, en staan hun morfologische verschillen niet ter discussie, dus beschouwen we ze voorlopig als leden van aparte soorten."

Ik kan de hele zin volgen, behalve de conclusie (vanaf "dus") en dat is denk ik wat Leo ook bedoelt. Een nieuwe soort in het leven roepen terwijl er nog heel veel onbekend is, klinkt voor mij als niet-taxonoom als een keuze, en niet - zoals het er nu staat - als enige mogelijke uitkomst. Morfologische verschillen zijn op zichzelf geen reden om te splitten, toch? Een ssp. heeft die ook, anders waren ze wel conspecifiek. Een andere keuze zou kunnen zijn om het als taxon onder Buizerd te plaatsen totdat we meer weten. Of het e.e.a. beter uitzoeken voordat je überhaupt iets verandert. 

Dit is geen waardeoordeel, ik ben een leek op het gebied van taxonomie. Ik zie alleen dat smurfen (dixit Dominique) als ik besluiten nu niet altijd kunnen volgen. Voor mij zou het helpen als goed duidelijk is wat feit is, en wat keuze op basis van die feiten. Als er maar één logische uitkomst zou bestaan, was er ook maar één taxonomische organisatie op aarde nodig ;-)

Op welke manier vindt besluitvorming plaats bij de CSNA, is er een beslisboom? Kan ik dat ergens vinden? 

George Sangster
 ·  23 January 2021  12:40, gewijzigd 23 January 2021  13:05

Anders geformuleerd:

cirtensis was een ondersoort van Arendbuizerd. Nu op basis van DNA gegevens blijkt dat cirtensis dichter bij onze Buizerd staat, beschouwen we cirtensis niet meer als ondersoort van Arendbuizerd. Omdat de uiterlijke verschillen tussen cirtensis en Buizerd uiteraard nog steeds bestaan, en we niet veel meer weten dan dat ze hybridiseren, is het nog te vroeg om cirtensis en Buizerd te lumpen. Daarvoor is meer gedetailleerde informatie nodig.

Hopelijk is deze formulering duidelijker.

George Sangster
 ·  23 January 2021  13:04, gewijzigd 23 January 2021  13:44

Vincent,

Een beslisboom is er niet, want er zijn teveel (combinaties van) variabelen. Ik vergelijk het taxonomisch beoordelingsproces graag met rechtspraak (zie tabel 2.4): ook daar geldt (i) dat je een proces uit het verleden - waar je niet bij was - moet reconstrueren, (ii) dat je zo veel mogelijk betrouwbare informatie wilt hebben, (ii) dat die informatie liefst uit zoveel mogelijk verschillende bronnen komt, (iv) dat dat proces complex kan zijn, (v) dat er vaak meerdere scenario's mogelijk zijn, (vi) dat je de kwaliteit van elke stukje bewijs moet wegen (bijv. op basis van de sample size), (vii) dat je alle bewijzen moet integreren, en (viii) dat een oordeel niet vast staat maar steeds opnieuw moet worden bekeken in het licht van nieuwe relevant informatie.

De verschillende indelingen waar 'autoriteiten' mee komen berusten op een verschillende weging van die informatie, op het beoordelen van niet alle beschikbare informatie, of op verschillende principes over wat je moet doen als je niet alle informatie hebt die je zou willen hebben. Daar kunnen, en daar zouden, die autoriteiten over moeten discussiëren. Dat gebeurt lang niet altijd.

Leo Stegeman
 ·  23 January 2021  13:05

Inderdaad, Vincent, dat is wat ik bedoel.....En waarom vulpinus dan geen soortstatus? Afgezien van de morfologische verschillen onderscheidt deze zich ook nog eens op een ander vlak, de volledige populatie trekt naar zuidelijk Afrika.

George Sangster
 ·  23 January 2021  13:20, gewijzigd 23 January 2021  13:41

B. b. vulpinus staat al decennialang ter discussie. De meest kenmerkende vogels zijn natuurlijk heel opvallend anders dan de onze, maar:

1. vulpinus verschilt niet diagnostisch van buteo. Binnen de vulpinus populatie zijn er vogels die er uit zien als onze buteo (Cramp 1980).

2. variatie is clinaal; er is een heel brede overgangszone. Of het contact primair of secundair is, is onduidelijk.

3. Trekgedrag/richting is evolutionair heel labiel. Kijk maar naar de Dwergganzen die nu naar Nederland vliegen. Ik zou dat als een triviaal taxonomisch 'kenmerk' wegen.

Dat maakt dat er geen goede reden is om hier twee soorten te onderscheiden. Het recente DNA onderzoek gaf ook geen reden om vulpinus als soort te beschouwen.

Jan Hein van Steenis
 ·  1 February 2021  11:37

Gisteren in Oostenrijk:

https://www.ornitho.at/index.php?m_id=54&backlink=skip&mid=164356

Max Berlijn
 ·  2 February 2021  07:39, gewijzigd 2 February 2021  07:41

maar welk taxon? Is dat overigens ooit bij het Belgische geval bepaald?

Leo Stegeman
 ·  2 February 2021  08:33

In Birdforum: "They said probably Alaudala heinei, Turkestan Short-toed Lark."