Max Berlijn
 ·  23 May 2020  14:41

Asymmetrische nekband? 

Leo Stegeman
 ·  23 May 2020  15:05

Jammer dat de staart en gespreide vleugel er niet op staan

Jan Hein van Steenis
 ·  23 May 2020  15:34

Denk eerder aan een hybride. Heel ethisch om geen veertje te verwijderen, maar niet erg slim!

George Sangster
 ·  23 May 2020  15:57, gewijzigd 23 May 2020  16:42

Ik ben het eens met JH. Als er geen veermateriaal is bewaard dan is dat een gemiste kans. Vier soorten (vijf taxa), hybridisatie, een piepklein aantal kenmerken en continue variatie (Mild 1994). Dit is echt een groep waar je bij een extreme zeldzaamheid ook DNA wilt kunnen beoordelen. Het zal niet de eerste keer zijn dat zoiets leuke, nieuwe kennis oplevert.

Bonnet, T, Slagsvold, PK & Sætre, GP 2011. Genetic species identification of a collared Pied Flycatcher from Norway. Journal of Ornithology 152: 1069-1073.

Mild, K 1994. Field identification of Pied, Collared and Semi-collared Flycatchers. Part 1: males in breeding plumage. Birding World 7: 139-151.

citaat (p. 142): "The 'Pied-type' hybrid [Pied x Collared] differs from pure Pied by often being more jet black above, sometimes with a larger white forehead and primary patch, and generally with more black in the tail. It could easily be overlooked as a pure Pied, or be mistaken as a Semi-collared. Except in a few rare cases, however,  this type lacks the white-tipped median coverts of Semi-collared, and has less white in the tail."

Wim Wiegant
 ·  23 May 2020  17:09, gewijzigd 23 May 2020  17:10

Artikeltje van George (zie link hierboven) gelezen, en ik denk: atavisme….! Een woord dat je niet iedere dag kunt gebruiken…! Het is het optreden van kenmerken (of nauwkeuriger: toestanden daarvan!) die aan de voorouders behoorden, maar nu verdwenen zijn. 

Teus Luijendijk
 ·  23 May 2020  18:27

Maar als - zoals Mild schrijft - een kruising (Bonte X Withals) die op Balkan lijkt o.h.a. geen witte toppen aan de median coverts heeft, èn minder wit in de staart, dan wijzen de foto's toch op een goede Balkan? Of zou hier sprake kunnen zijn van een hybride, die dan ook nog eens tot die few rare cases behoort? Dan wordt het wel heel erg zeldzaam. Maar idd: gemiste kans, want geen DNA-analyse mogelijk.

Arnoud B van den Berg
 ·  23 May 2020  18:52, gewijzigd 23 May 2020  18:53

Er zijn meer foto’s en er is meer informatie: staarttekening en vleugelformule prima voor Balkan. Lijkt me dan geen hybride. Maar helaas in afgelopen drie dagen niet meer gevonden.

Bert de Bruin
 ·  23 May 2020  19:24

Als er meer foto's zijn dan zou ik die best willen zien. Lijkt me uiterst moeilijke materie en ik zou graag een discussie zien. Altijd leerzaam!

@Wim, een van de leuke aspecten van dit forum is het kunnen gebruiken van woorden, die niet vaak gebruikt worden. Mag ik zo astrant zijn op te merken dat het woord atavisme al meerdere malen gebruikt is? De sport is natuurlijk woorden te gebruiken die door de meesten opgezocht moeten worden...

George Sangster
 ·  23 May 2020  21:35, gewijzigd 23 May 2020  22:05

Teus, hybridisatie is niet zeldzaam. Uit een onderzoek in O. Tsjechië en W. Slowakije bleek dat 2.6% van de broedparen van Bonte/Withals een gemengd broedpaar was (Sætre et al 1999; zie ook Veen et al 2001). Ook de eilanden Gotland en Öland (Zweden) zijn een hybridisatiezone. Zelfs als maar een klein percentage van die hybriden witte toppen aan de median coverts heeft èn meer wit in de staart, dan is dat nog steeds linke soep.

F1 mannetjes zijn vruchtbaar (Gelter et al 1992, Veen et al 2001) en F2 en F3 nakomelingen zijn bekend (Wiley et al 2009). Van veel van die beesten in Zweden zijn de ouders bekend. Vreemd genoeg is er over de variatie in uiterlijk van die hybriden bar weinig gepubliceerd. Zonder betrouwbare informatie daarover is een beest dat 'past' op Balkanvliegenvanger niet automatisch een Balkanvliegenvanger.

Teus Luijendijk
 ·  24 May 2020  09:30

Wat ik bedoelde, George, is dat er sowieso al geen hybriden in ons land worden waargenomen (of zijn die wel bekend?). Dan wordt het wat toevallig (?) dat de eerste net tot die happy few behoort die op een Balkan lijkt. Verder heb je natuurlijk helemaal gelijk. 

Arnoud B van den Berg
 ·  24 May 2020  18:20

... 'die op een Balkan lijkt' kun je hier volgens mij ook omschrijven als 'die alle zichtbare kenmerken van een Balkan heeft';

je bedoelt dat zonder geluid en/of DNA dus zelfs een mannetje Balkan niet met zekerheid is te determineren?

George Sangster
 ·  24 May 2020  21:22

De commissie zal zich over twee vragen moeten buigen: (i) past deze vogel binnen de variatie van Balkanvliegenvanger en (ii) valt hij buiten de variatie van andere soorten, inclusief bekende hybriden.

Zelfs als er geen twijfel is over de eerste kwestie dan ben je er nog niet omdat we er ook zeker van willen zijn dat hij buiten de variatie van hybride Bonte x Withals valt.

"Elk nadeel heb z'n voordeel": hybridisatie is niet zeldzaam maar dat biedt wel kansen om de variatie van hybriden te bestuderen. De groep van Anna Qvarnström in Zweden heeft een langlopend project waarin veel Ficedula's zijn geringd en gegenotyped. Hopelijk hebben ze ook foto's gemaakt van hun hybriden.

Maarten Wielstra
 ·  24 May 2020  22:03

Maar...kunnen we bij elke Withals in NL een hybride uitsluiten? 

George Sangster
 ·  24 May 2020  22:52, gewijzigd 25 May 2020  00:10

Goede vraag en wie het antwoord weet, mag het zeggen.

Er zitten een paar kanten aan die kwestie.

1. Withals is zonder twijfel algemener in C Europa dan hybriden met Bonte, dus een beest dat eruit ziet als een Withals is waarschijnlijk een Withals. Bij Balkanvliegenvanger ligt dat vermoedelijk anders. Hybriden Bonte x Withals met het uiterlijk van Balkan zijn ongetwijfeld zeldzaam, maar Balkan (hier) ook.

2. Er is aardig wat gene flow van Bonte naar Withalsvliegenvanger (Backstrom et al 2013, zie ook Nater et al 2015). Bij 'jonge' soorten is dat niet ongebruikelijk. Wie zeker wil weten dat hij een pure Withalsvliegenvanger op zijn lijst heeft, moet diep in het genoom duiken.

Wim Wiegant
 ·  24 May 2020  22:52

Wat een kenmerkentoestand …! 

Max Berlijn
 ·  24 May 2020  23:53

Als het er uit ziet als een Withals is het een Withals en als het er uit ziet als een Balkan is het een Balkan, zo deden we dat altijd al dus laten we dat aub zo houden anders is het eind zoek...

Bert de Bruin
 ·  25 May 2020  06:03

Hoe zit het eigenlijk met Balkanvliegenvanger in de landen om ons heen? En Max, daar kom je tegenwoordig niet meer mee weg, vrees ik...in ieder geval niet bij een aantal soorten (denk aan Geelgors/Witkopgors, Schreeuw/Bastaardarend etc)

Jelle Scharringa
 ·  25 May 2020  07:22

en als tie zingt als een Withals, kan het dan nog steeds een hybride zijn?

Maarten Wielstra
 ·  25 May 2020  08:02

Bij witkop en schreeuw is geen dna vereist, dan geldt dezelfde wet van Max. Zang (Withals) is aangeleerd en zegt niks.

Arnoud B van den Berg
 ·  25 May 2020  09:22

Er is een geval van Balkanvliegenvanger in Zwitserland.

Ben het eens met de eenvoud van Max. Veldvogelen gaat nu eenmaal om fenotypische en niet genotypische kenmerken, ondanks de extra kansen die veertjes en ontlasting de laatste jaren bieden. Andersom kan wel: je kunt op basis van DNA tot een aanvaarde determinatie komen zonder dat er uiterlijke kenmerken zijn vastgesteld.

Verder is geen enkele 'beoordeling' in beton gegoten: van vrijwel geen enkele dwaalgast zal het 100% zeker zijn dat alle voorouders tot dezelfde soort behoorden, net zoals het vrijwel nooit 100% zeker is of een vogel zich geheel 'op eigen kracht' heeft verplaatst.

Maarten Wielstra
 ·  25 May 2020  09:42, gewijzigd 25 May 2020  09:43

Volledig eens met Max en Arnoud. Zo doen we het ook bij kwikken en tjifs. Ik heb er geen verstand van, maar als alle nodige veldkenmerken van Balkanvlieg worden gescoord, IS het er 1.

George Sangster
 ·  25 May 2020  12:34, gewijzigd 25 May 2020  13:42

Je moet ook alle andere soorten uitsluiten. Als deze vliegenvanger binnen de variatie van Balkan EN buiten de variatie van hybride Bonte x Withals valt dan is het zeker een Balkan. Valt hij binnen de variatie van zowel Balkan als Bonte x Withals, dan staat de ID helaas niet vast, en had DNA de doorslag kunnen geven.

De vraag of een vogel die er uit ziet als een Withalsvliegenvanger (of Schreeuwarend of Bonte Tapuit) wel of niet aanvaardbaar zou moeten zijn als zodanig (zonder kennis over de identiteit van de ouders), is een beleidskwestie, een keuze.

Dit zijn m.i. twee verschillende kwesties: herkenning (is het een Balkan of een hybride van twee andere soorten?) versus purisme (moet een fenotypisch pure vogel ook genetisch 'puur' zijn en hoe zeker wil/moet je dat weten?).

Bert de Bruin
 ·  25 May 2020  14:11

Ik zal het proberen te onthouden... Overigens speelt deze problematiek in de aller-, allermeeste gevallen geen rol. Gelukkig maar, anders zou ik niet meer naar buiten durven.

Jan Hein van Steenis
 ·  25 May 2020  14:22

Mensen die minder kennis willen hebben zodat ze vogels op hun lijstje kunnen zetten... ik vind het treurig!

Max Berlijn
 ·  25 May 2020  15:35

JH en anderen; misschien moet ik bij mijn posting van gisteren toevoegen dat zolang er geen Balkan of Withals is gevonden die er volledig uitzag als de desbetreffende soort maar toch genetisch die soort niet volledig was (lees hybride) zou je toch zo'n geval enkel op uiterlijk moeten kunnen aanvaarden? Zoals Arnoud al stelt, anders kan je veldvogelen wel "in de wilgen hangen". Het blijft onbegrijpelijk dat ze geen veertje hebben kunnen achterhouden maar het is niet anders.

Jan van der Laan
 ·  25 May 2020  15:50

Hmm, JH, jij was destijds degene die de Theepot van Russel niet begreep.

Als alle kenmerken passen op soort A en soort A heeft geen kenmerken die wijzen op hybride A x B, dan is er geen reden om soort A af te wijzen omdat je niet kunt bewijzen dat het geen hybride A x B is. Er moet bewezen worden dat het een hybride A x B is en niet andersom, dat je moet bewijzen dat het geen hybride A x B is.

Bij de Sakervalk werd deze denkfout al gemaakt en bij de Kleine Sprinkhaanzanger. Bij beide soorten werden geen hybride kenmerken gezien. Ze zagen er allebei uit als resp Sakervalk en Kleine Sprinkhaanzanger. 

Jan Hein van Steenis
 ·  25 May 2020  15:58, gewijzigd 25 May 2020  16:01

@Max: Laten we nu eerst meer te weten komen over de bonte vliegenvangers voor we soorten op de lijst gaan zetten. Kans (en helaas ook deze vogel) gemist! Hopelijk komt het ooit goed.

@Jan: Ik lees geen theebladeren. Ik heb niet aan die Saker getwijfeld, ik kon helaas niet naar Wieringen komen. Bij de Kleine Sprinkhaanzanger waren er anderen die er een Sprinkhaanzanger van maakten - veel te lastig voor mij!

Zo dramatisch is het allemaal niet. Bij (bijna) alle spannende kwikken die ik lokaal zie is wel wat mis (grijs vlekje bij een Engelse Kwik, te lichte stuit bij een Rouwkwik) en toch vind ik dat leuk. Ik neem aan dat één generatie later niets meer te zien is: nou dan mag je hem wat mij betreft best tellen. (Dat geldt dan ook voor andere groepen).

Ik ben liever voorzichtig: de Londense Slaty-winged Gull is aanvaard maar staat niet op mijn lijst. Mijn sceptische collega zag bij de Ring-of-fire-trip nul exemplaren die op deze vogel leken!

Jan van der Laan
 ·  25 May 2020  16:31, gewijzigd 25 May 2020  16:40

Als wetenschapsfilosofie niet jouw ding is, dan houd ik mijn hart vast voor al dat promotiewerk ;-).

En als de Slaty-backed Gull niet de kenmerken heeft van een SBG dan is het geen SBG, lijkt me makkelijk zat. Wat ze aan de overkant van de plas besluiten doet niets af aan het principe wat ik hierboven uit probeerde te leggen.

En als je blind vaart op je sceptische collega, ik zou eerder op Google Images vertrouwen dan iemand die een keer een boottochtje maakt in zeer waarschijnlijk een ander seizoen (juni/juli) dan de SBG van de UK (January 2011)?

Wim Wiegant
 ·  25 May 2020  17:47, gewijzigd 25 May 2020  17:52

Heerljke discussie weer…!

Was het niet zo dat als je dénkt dat je (in NO Verenigde Staten en ZO Canada, en mutatis mutandis ook in Europa) een Zwarte Eend ziet, het er vrijwel zeker (op basis van het genoom dan) géén is ? Ook niet als de veldkenmerktoestand klopt…? Ik heb het artikel gelezen, maar kan de referentie niet geven (lijkt me meer iets voor de professionals). 

En -nu we er toch allemaal weer zijn-  hoe komt het dat hier in discussies meteen de opponents vaardigheden op het gebied van onder meer rekenkunde, taalvaardigheid, wetenschapsfilosofie en statistiek in twijfel worden getrokken….? 

Tot slot hebben we nu een heel nieuwe vraag: "Wie is nu de theepot ?", de hybride of de Balkan...?  

Jan Hein van Steenis
 ·  25 May 2020  18:11

Ik heb nog wel een boekje liggen Jan.

(Ik krijg net een treurig bericht binnen over iemand die ik uit mijn promotietijd ken en die dat boekje waarschijnlijk zelfs gekregen heeft... dus ik laat het hier maar even bij).

Eduard Sangster
 ·  25 May 2020  18:15

@Jan, eens met jou. In dit geval gaat het echter om soort A en hybride BxC.

A is loeizeldzaam in NL. En hybride BxC ook.

Is het dan 'staand beleid' om uit te gaan van A als het er uit ziet als A? Waarschijnlijk wel. Of is het logisch om, in dit specifieke geval, de 'even zeldzame' hybride te willen uitsluiten? Correctie: moeten uitsluiten, want willen wil iedereen wel (iets met een veertje).

A=Balkanvlieg

B= Bonte

C=Withals

Wim Wiegant
 ·  25 May 2020  18:24

Dat is het precies, Eduard! Het zijn allebei theepotten …! 

Jan van der Laan
 ·  25 May 2020  19:46

QED, als Wim W er zich mee gaat bemoeien is het einde (inhoudelijke) discussie.

Wim Wiegant
 ·  25 May 2020  20:54

Zo kan-ie wel weer, Jan. Maar goed: inhoudelijke discussie; even een citaat van jezelf, aangepast aan de inzichten van Eduard: 

Als alle kenmerken passen op soort A (BalkanV) en soort A heeft geen kenmerken die wijzen op hybride B (Bonte V) x C (WithalsV), dan is er geen reden om soort A af te wijzen omdat je niet kunt bewijzen dat het geen hybride B x C is. Er moet bewezen worden dat het een hybride B x C is en niet andersom, dat je moet bewijzen dat het geen hybride A x B is.

Dat lijkt me bijna helemaal juist, ja. Met de tweede en derde keer "soort A" wordt "vogel X" (de gevangen vogel) bedoeld. De volgende (inhoudelijke) vragen dienen zich aan:

(1): Passen alle kenmerken op Balkanvliegenvanger? Dat is niet helemaal zeker, volgens mij, maar het lijkt er wel sterk op.

(2): Zijn er geen kenmerken die duiden op hybride B x C ? Zoals George al aangeeft, kunnen ongeveer álle kenmerken op hybride B x C duiden. 

Een en ander maakt het iets minder rechtlijnig dan het lijkt, zou ik denken. 

Arnoud B van den Berg
 ·  25 May 2020  20:54

@Max: ja, als er ooit een hybride wordt vastgesteld en beschreven die er precies zo uitziet als dit exemplaar, kun je gewoon weer een herziening uitvoeren.  Maar als ik het goed begrijp is het nu nog slechts een verwachting dat het uiterlijk van een hybride identiek kan zijn.

Peter de Vries
 ·  25 May 2020  21:18

Ben er nog even achteraan gegaan, In Duitsland zijn er geen gevallen van Balkanvliegenvanger.

Jan van der Laan
 ·  25 May 2020  21:59, gewijzigd 25 May 2020  22:02

@ Wim, zo ken ik je weer. Ik neem mijn woorden terug (ik kan ze verwijderen, maar dat is ook weer zo lafjes...)!

George Sangster
 ·  25 May 2020  23:35, gewijzigd 26 May 2020  00:04

Dat sommige Bonte x Withals eruit zien als Balkan lijkt mij meer dan een verwachting (of een Russells theepot). Mild's (1994) stelling dat hybride Bonte x Withals "could easily ... be mistaken as a Semi-collared. Except in a few rare cases, however,  this type lacks the white-tipped median coverts of Semi-collared, and has less white in the tail." is m.i. voldoende om deze mogelijkheid serieus te onderzoeken. En dat is hopelijk niet al te moeilijk. Zweedse onderzoekers kennen hun hybriden. Een paar voorbeelden:  Zweedse hybriden zijn na terugkomst uit Afrika aan uitgebreid isotopenonderzoek onderworpen (Veen et al 2007, 2014) en ook hun zang, fitness en bloedparasieten zijn onderzocht (Gelter 1987, Wiley et al. 2009a, 2009b). Er is zelfs een artikel (Sætre et al 2003) waarin een aantal morfologische variabelen van Bonte, Withals en hun hybriden is gekwantificeerd: kleur, halsband, en voorhoofdvlek. Het zou mij verbazen, en teleurstellen, als er geen foto's van deze beesten zijn.

Arnoud B van den Berg
 ·  26 May 2020  09:09

Dank, George. De woorden 'a few rare cases' betekenen dus eigenlijk dat Balkanvliegenvanger niet met zekerheid in het veld is te determineren zonder geluidsopname of DNA. Tenzij de Zweedse onderzoekers na bestudering van de foto's dan toch concluderen dat er tot nu toe geen hybride is vastgesteld met zoveel wit op middelste dekveren en staart.