Eduard Sangster
 ·  21 August 2020  14:55

De noordoost ingang van Yellowstone NP is natuurlijk dé ingang, want de nabijgelegen Lamar Valley is de beste plek voor Bruine Beren, Wolven en (grote aantallen) Bizons.

Max Berlijn
 ·  21 August 2020  15:14, gewijzigd 21 August 2020  15:25

Weer een fijne plaat Edu. Ik begreep dat er een teruglump wordt overwogen bij de Rosy-Finches, in ieder geval voor wat betreft de US/Canada taxa? Geen idee hoe de Aziaat daarbij wel of niet wordt meegenomen

Eduard Sangster
 ·  21 August 2020  16:05, gewijzigd 21 August 2020  16:05

@Max, thnx! Tussen 1983 en 1993 waren alle 4 de soorten rosy-finches (3 Amerika, 1 Azie) gelumpt. Dat is toen weer ongedaan gemaakt, een split die alle 3 de wereldlijsten steunen. Ik vind zo gauw geen artikelen die adviseren om het weer terug te lumpen. Misschien is het wel waarschijnlijker als de Grey-crowned gesplit wordt in 2.

Max Berlijn
 ·  21 August 2020  18:36

Persoonlijk vind ik, nadat ik ze nagenoeg allemaal gezien heb (inclusief sushkini), het echte soorten. Ze gedragen zich als zodanig en zijn bijna altijd goed van elkaar te onderscheiden.

Peter de Knijff
 ·  21 August 2020  19:05

George (die het holotype van Sillem’s heeft gesequenced) zal me wel aanvullen, maar ik lees uit de recentere (2009, 2012) DNA studies dat er toen drie Aziatische soorten waren welke duidelijk verschilden van de resterende enige Amerikaanse soort. Variatie binben die Amerikaan was beduidend lager dan binnen de Aziaten. Iets wat we overigens ook bij alle grote Amerikaanse Larus taxa zien, erg weinig verschil tussen alle Beringian clade taxa.

Er is erg veel DNA data, dus er zullen nog wel meer papers zijn. Dat kost me nu even te veel tijd.

Eduard Sangster
 ·  21 August 2020  21:43

@Peter, je hebt het denk ik over leucosticte: dat is dan weer inclusief de significant anders uitziende Brandt's Mountain-Finch en Plain Mountain-Finch.

Peter de Knijff
 ·  22 August 2020  09:13

Klopt Eduard, jij toch ook. Ik weet dat Sillim’s nu Carpodacus is, maar GenBank plaatst hem nog steeds onder Leucosticte. 

Ik zie geen aanwijzingen dat er meer dan 1 Nearctische Leucosticte is.

Max Berlijn
 ·  22 August 2020  11:38, gewijzigd 22 August 2020  11:49

Ik ben los 🤯 (lees, begrijp er niets meer van)

Ben Wielstra
 ·  22 August 2020  13:30, gewijzigd 22 August 2020  13:32

Hier het artikel van George in Ibis waaruit blijkt dat Sillem's zustersoort is van Tibetan Rosefinch.

George Sangster
 ·  22 August 2020  13:30, gewijzigd 22 August 2020  14:55

De AOU (1993: 679-680) heeft Rosy Finch L. arctoa gesplitst in vier soorten: (i) Asian Rosy Finch L. arctoa, (ii) Black Rosy Finch L. atrata, (iii) Grey-crowned Rosy Finch L. tephrocotis, en (iv) Brown-capped Rosy Finch L. australis. De laatste drie daarvan komen in N. Amerika voor.

Als er sprake is van een lump van de drie N. Amerikaanse soorten dan is dat vermoedelijk gebaseerd op het ontbreken van duidelijke mtDNA verschillen tussen die drie (zie onder). Asian Rosy Finch L. arctoa verschilt wel duidelijk van de drie N. Amerikaanse soorten. In H&M4 worden de drie N. Amerikaanse soorten inderdaad gelumpt onder de naam L. tephrocotis, maar L. arctoa blijft apart.

Er zijn duidelijke verschillen in mtDNA tussen de drie Aziatische soorten (L. brandti, L. nemoricola en L. arctoa s.s.), maar het mtDNA van de drie N. Amerikaanse soorten (L. atrata, L. tephrocotis, L. australis) vormt slechts een groep.

Drovetski, SV, Zink, RM & Mode, NA 2009. Patchy distributions belie morphological and genetic homogeneity in rosy-finches. Mol. Phylogenet. Evol. 50: 437-445.

Deze auteurs zeggen weliswaar dat "Our data are consistent with a single species in North America, not three" maar dat is te kort door de bocht. Volgens deze redenering zou je bijvoorbeeld ook Eider/Koningseider* en een boel meeuwen moeten lumpen.

* COI, Control Region

Ben Wielstra
 ·  22 August 2020  13:32

Mooi tegelijk gepost George. Heb je een ref voor die eiders, klinkt interessant.

Max Berlijn
 ·  22 August 2020  14:19, gewijzigd 22 August 2020  14:51

Ik begrijp je nog steeds niet. De ondersoorten die George nu noemt corresponderen noch met Asian Rosy finches (5 ondersoorten waarbij sushkini de spannendste is) noch met Brandt’s (Black Headed) Mountainfinch (ook 5 ondersoorten) dus wie heeft het nu over welke soort? Ook Peter begrijp ik niet. Nogmaals het ging in eerste instantie over de Rosy Finch taxa/soorten, 1 in Azië en 3 (of toekomstig 4) in de US/Canada. Edit: ik zie het nu gedeeltelijk bij George, hij noemt de drie huidige US/Canada soorten, alleen corresponderen zijn taxa niet met de ondersoorten van Asian???

Eduard Sangster
 ·  22 August 2020  14:24, gewijzigd 22 August 2020  14:30

@Peter, nee... ik liet Brandt en Plain MOUNTAIN finch buiten de ROSY finches.

DNA verschilt blijkbaar niet veel tussen de 3 (tot 4) soorten in Amerika, maar dat is niet alleszeggend idd. Ik zeg soorten, omdat ik uitga van de 3 wereldlijsten die dit zo aanhouden. 

George Sangster
 ·  22 August 2020  15:08, gewijzigd 22 August 2020  15:16

Max, Birds of the World van Cornell onderscheidt (net als twee van de drie overige wereldlijsten en de AOU) drie Noord Amerikaanse soorten, L. tephrocotis, L. atrata, L. australis, die ze dus apart houden van Asian Rosy Finch L. arctoa. Logisch dus dat je de Noord Amerikaanse soorten niet aantreft tussen de ondersoorten van Asian Rosy Finch of Brandt's/Black-headed Mountain-finch.

Max Berlijn
 ·  22 August 2020  16:19, gewijzigd 22 August 2020  16:20

Jij en (Peter) beschouwd Asian Rosy, Brand’s (Blackheaded) en Plain als een groep/soort met drie ondersoorten maar dat klopt toch niet? De uiterlijke verschillen zijn levensgroot en dit zijn al 40+ jaar aparte soorten. Of begrijp ik het nog niet?

Peter de Knijff
 ·  22 August 2020  16:21, gewijzigd 22 August 2020  16:24

Laat ik het nog duidelijker uitleggen Max. Er is maar 1 DNA-studie aan alle relevant Leucosticte taxa (ik gebruik hier alleen de latijnse namen, hoe ze in het Amerikaans of Engels heten is niet echt relevant), en dat is het artikel waarvoor George de link geeft (Drovetski et al. 2009). Zij gebruiken het mtDNA ND2 gen (het favoriete stukje mtDNA van Drovetski) en twee autosomale genen. Deze laatste twee laten beroerd weinig variatie zien en worden door Drovetski et al. verder niet meegenomen in hun conclusies. De ND2 stamboom laat overduidelijk vier verschillende groepen zien welke zij al soort voorstellen (met wat mitsen en maren):

1) L arctoa met de taxa arctoa, brunneonucha, gogliolii en sushkini.

2) L tephrocotis, L atrata, L australis plus de taxa littoralis, dawsoni, griseonucha en umbrina.

3) L brandti.

4) L nemoricola.

Groep 2 is een zooitje zonder enig verschil tussen de drie Nearctische soorten en/of hun ondersoorten. Drovetski et al. concluderen dan ook “Our data are consistent with a single species in North America, not three”, een advies wat tot nu toe door relevante commissies dus (nog) niet is overgenomen. Zoals George al aangeeft, speelt DNA hier (al dan niet terecht, dat is een andere discussie) dus geen rol bij de erkenning van soorten en geeft men de voorkeur aan andere criteria.

Daarnaast zien zij in Azie dus drie soorten (L arctoa, L brandti en L nemoricola).

George Sangster
 ·  22 August 2020  16:33

AOU 1993: 679-680 (zie boven voor link naar pdf) gaf de volgende onderbouwing voor soortstatus:

The New World forms of Leucosticte are split from Leucosticte arctoa. Their merger in the 6th edition was based on insufficient new information. Moreover, the general uniformity of allopatric entities in the New World plus the lack of smooth integradation between taxa suggest sympatry with limited hybridization (secondary contact), rather than free interbreeding among several forms, especially L. t. tephrocotis and L. atrata, which meet in the region from west-central Idaho to central Montana. Thus, we recommend reversion to the treatment presented in the 5th edition (AOU 1957: 564-566):

Leucosticte tephrocotis (Swainson). GRAY-CROWNED ROSY-FINCH

(...)

Leucosticte atrata Ridgway BLACK ROSY-FINCH

(...)

Leucosticte australis Ridgway BROWN-CAPPED ROSY-FINCH

(...).

Peter de Knijff
 ·  22 August 2020  17:07

Thx George. 

Max Berlijn
 ·  22 August 2020  18:56, gewijzigd 22 August 2020  23:55

Okay nu snap ik het. Veel dank beide voor de uitvoerige uitleg. Ik zag geen echte verwantschap tussen de drie Aziatische soorten en de drie Amerikaanse. In de “lichtere” Aziatische literatuur wordt momenteel erg spannend gedaan over een eventuele afsplitsing van sushkini.

Jelmer Poelstra
 ·  22 September 2020  01:26

Nieuw Rosy Finch genomics artikel

Max Berlijn
 ·  22 September 2020  08:08, gewijzigd 22 September 2020  08:42

Gaaf, kan helaas alleen het abstract lezen. Wat zijn de uiteindelijke conclusies, worden de morfologische verschillen op een of andere manier ondersteund?

George Sangster
 ·  22 September 2020  09:26

Uit de abstract: "phylogenomic analyses recover multiple distinct, well supported, groups that coincide with previously described morphological variation and current species-level taxonomy."

Max Berlijn
 ·  22 September 2020  09:33

Yep, die las ik ook maar het tekststuk  eronder leek dit dan weer in een minder duidelijk daglicht te zetten?

Peter de Knijff
 ·  22 September 2020  10:39, gewijzigd 22 September 2020  10:47

Stuur maar een mailtje als je de pdf hebben wilt. Erg interessante en complete studie, met onder 1 van de centrale figuren de volgende samenvatting (toevoeging latijnse namen is door mij gedaan):

Both black rosy-finches (atrata) and brown-capped rosy-finches (australis)are monotypic and do not contain subspecies. While we included four of the five subspecies of the Asian rosy-finch (arctoa arctoa, a. gigliolii, a. sushkini, a. brunneonucha), we recovered no phylogenetic signal or population genetic structure, and do not differentiate them here. Our reconstruction suggests a paraphyletic gray-crowned rosy-finch (tephrocotis) with respect to the black and brown-capped rosy-finches, with strongly supported monophyly for Alaska island rosy-finches (t. griseonucha and t. umbrina), as well as black and brown-capped rosyfinches.

Kortom, een nogal complexe boodschap met veel details waarvoor de paper in veel meer detail gelezen moet worden.

Max Berlijn
 ·  22 September 2020  12:55

Heb hem dank allen.