Max Berlijn
 ·  27 October 2020  23:35, gewijzigd 27 October 2020  23:38

Northern Shrike uitgesloten? Die bannering op de borst past daar goed op 🤔

Han Buckx
 ·  27 October 2020  23:53, gewijzigd 27 October 2020  23:56

Uiteraard wel bij stil gestaan, Max. Echter verwacht je juist dan een minder grote witte vleugelvlek en geen wit aan de armpennen. Ook heeft deze vogel teveel wit in de staart en niet echt een wittige stuit. Blijft echter lastige materie en is dit een leerzame vogel.

Dick Groenendijk
 ·  28 October 2020  11:29

Echt uitsluiten van sibericus/borealis klapeksters is denk ik niet zo makkelijk, maar zoals Han aangeeft zou minder wit in de staart en een kleinere handpenvlek daarop beter passen (maar veel overlap vooral bij Russische vogels als ik het goed begrijp). De bandering viel in zoverre niet op in het veld, dat deze op afstand als een bruinige/geelrossige waas wegviel door de afstand. Op de foto's van Ruud Maaskant (PWN) is de bandering echter wel duidelijk te zien en ook vrij intens. Ikzelf ken dat maar slecht van nominaat excubitor. Maar zie daar ook eigenlijk nooit verse juveniele van. 

Max Berlijn
 ·  4 April 2021  15:41, gewijzigd 4 April 2021  15:43

Misschien was het dus toch een Northern? De NL vogel uit 1906 is inmiddels middels DNA bevestigd (dank Justin voor het verhaal) toch blijven opletten met die Klapeksters.

Wim Wiegant
 ·  4 April 2021  16:39, gewijzigd 4 April 2021  16:41

Uuhh, waarom staat die (ik bedoel de Lanius borealis uit 1906) niet op de Nederlandse lijst...? 

Jan van der Laan
 ·  4 April 2021  16:48

Omdat eerst DNA-gegevens in GEN-bank moeten worden opgenomen , dan moet het geval beoordeeld en aanvaard worden door de CDNA, dan in een jaarverslag worden gepubliceerd enz. enz.

Jan van der Laan
 ·  4 April 2021  16:50

En voor degenen voor wie het lezen van lappen tekst niet topprioriteit heeft, hier een plaatje met kenmerken.

Peter de Knijff
 ·  4 April 2021  17:09, gewijzigd 4 April 2021  17:15

Wim, het DNA onderzoek van deze vogel is in november vorig jaar gestart en pas twee weken geleden afgerond.  De DNA sequentie heeft inmiddels een GenBank nummer, maar is nog niet vrijgegeven door GenBank (doen daar ruim een half jaar over). De CDNA wacht gelukkig niet op deze vrijgave. Of het geval inmiddels is ingediend weet ik niet. Daar weet Justin meer over. 

Wim Wiegant
 ·  4 April 2021  23:09, gewijzigd 4 April 2021  23:11

Excuses, ik had geen idee dat het nieuws zo hot was...
1906 is toch een tijdje geleden. 

Justin Jansen
 ·  5 April 2021  07:33

Vogel is enkele dagen geleden ingediend. Zie voor foto van de vogel hier. 

Han Buckx
 ·  5 April 2021  10:09, gewijzigd 5 April 2021  10:10

@Max: inderdaad Max, vogel van de Kennemerduinen is zeker een interessante kandidaat!

We (: oa Dick, Martin Brandsma, Stephen Menzie en ik) zijn nog een tijdje bezig geweest met die vogel, echter is de determinatie in deze tijd zonder DNA waarschijnlijk niet 100% hard te maken. Bijvoorbeeld mtDNA van de geringde vogel (8 nov. 2020) van Falsterbo, met veel kenmerken van sibiricus, wees toch op excubitor.

In British Birds 114 van maart 2021 staat een zeer interessant artikel van Lehikoinen over determinatie van Northern Shrikes. Met gebruikmaking van zijn score model (tabel 2, blz. 152) kom ik voor de Kennemerduinen vogel uit op een score van +/- 11! Aardig in de buurt van een (westelijke) sibiricus (+/- 13) en ver af van onze nominaat (+/- 4) ! Overigens had Stephen Menzie de vogel vorig jaar al op een 9 gescoord a.h.v. de foto’s die ik had opgestuurd. Hierbij opgemerkt dat T6 erg wit was, echter bij nadere bestudering van de foto (zie ook deze site) lijkt dit wel mee te vallen en gaat het zwart op T6 schuil achter de bovenstaartdekveren.

Al met al dus een zeer interessante kandidaat ! Helaas te snel verdwenen en zonder achterlating van een DNA-spoor.

Arnoud B van den Berg
 ·  5 April 2021  11:21, gewijzigd 5 April 2021  11:29

Met zo'n score zou je de vogel van 27 oktober 2020 niet als Klapekster Lanius excubitor moeten invoeren (contra waarneming.nl); zie ook https://britishbirds.co.uk/content/identification-northern-shrike-europe

Han Buckx
 ·  5 April 2021  12:22

Eens, Arnoud.

Overigens kent Waarneming.nl geen klapekster sp. en ook geen L. borealis. 

Daarnaast aanvullend nog vermeldenswaard wat Lehikoinen in het abstract en introduction op pagina 148 (BB 114) aangeeft: 'Because some vagrants have shown intermediate characters, and mtDNA contradicted a seemingly obvious morphological Northern Shrike in Sweden (Oct. 2017), the Finnish Rarities Committee has opted not to accept records of Northern Shrike without DNA evidence.'

Wim Wiegant
 ·  5 April 2021  16:22, gewijzigd 5 April 2021  22:40

Zo'n beoordeling aan de hand van de kenmerktoestanden (ik zeg altijd kenmerkentoestand, beide zijn -naar mijn smaak- een vorm van overtolligheid) lijkt heel aardig, maar het zou tot +heel veel punten voor de Amoerkwikstaart leiden.
Echter, één goed contrakenmerk (bij de Amoerkwikstaart: geluid, zou ik denken), en het hele kaartenhuis stort in.  Bij L borealis is de zaak voorlopig niet erg duidelijk, dunkt mij. 

Max Berlijn
 ·  5 April 2021  16:38, gewijzigd 5 April 2021  16:43

of we blijken nog niet op de hoogte van de “rek in de variatie van de kenmerken” van de desbetreffende soort en uiteindelijk kan je hem toch opschrijven als de vermoede en gewenste soort (zoals op 04-10-16)... Ik vermoed een hoop claims komend najaar en winter 🤔

Arnoud B van den Berg
 ·  6 April 2021  10:33, gewijzigd 6 April 2021  10:48

@Han: waarneming.nl volgt inderdaad een wat achterlopende taxonomie, die van IOC, waarin veel klapekstertaxa als ondersoort van L excubitor worden beschouwd.

Op deze website wordt voor de WP echter de taxonomie van CSNA gevolgd. Met verwijzing naar http://www.martinbrandsma.nl/lanius-borealis-sibiricus-in-western-europe/ moet je dan denk ik jouw foto's onder Noordelijke Klapekster (Lanius borealis sibiricus) plaatsen. 

Later is de foto dan makkelijk terug te vinden. De foto's van de Zuid-Hollandse Amoerkwikstaart staan ook onder die naam op de DB-website.

Jan Hein van Steenis
 ·  6 April 2021  11:16

De vogel op de foto hierboven ziet er niet bijzonder spannend uit. Ik zou er in de Kempen (en ik ben me ervan bewust dat Nuenen daarin ligt) niet van opgekeken hebben. Irritant genoeg zie je bij gewone Klapeksters ook een behoorlijke variatie in de vleugeltekening: de donkerste vogels hebben minder wit... Daar heeft Frank Neijts al heel lang geleden een pagina op vogelsindekempen aan gewijd.

Jan van der Laan
 ·  6 April 2021  12:42

Bij het IOC is borealis nog steeds een soort. Ook na het teruglumpen van pallidirostris in excubitor. Ze merken wel op dat de excubitor-groep gereviseerd moet worden, maar dat gaan de 60+'ers hier niet meer meemaken, net zoals de Braamsluiper-taxa., vrees ik.

Max Berlijn
 ·  25 October 2022  05:21

Ik begreep dat deze Klapekster de laatste dagen voor wat discussie heeft gezorgd betreffende de mogelijkheid van het zijn van een Noordelijke Klapekster. Mijn appgroep en ikzelf zien het er niet zo in maar mogelijk heeft iemand andere inzichten?

Jan Hein van Steenis
 ·  25 October 2022  19:43

Nou, omdat niemand het aandurft en ik altijd sceptisch ben als het om Klapeksters gaat...

De volgende kenmerken zijn positief voor borealis:

- Onderdelen bruinig-gebandeerd, niet grijs-gebandeerd

- Schouderveren lijken me grijs (beter te zien in de vluchtfoto's)

- Witte vleugelvlek compleet beperkt tot de slagpennen en nogal smal (kleiner dan bij de vogel van Nuenen!)

- P3 lijkt langer dan P4?

Helaas geen goede foto van de staart... maar als de buitenste staartpen voor meer dan de helft zwart is helpt dat ook mee.

Wat tegen hem pleit is dat hij niet zo bruin is als je zou verwachten.

Zie Tajkova & Red'kin, Eigirdas & Jonikė, Birding Mongolia.

.

Koen Stork
 ·  25 October 2022  20:10

Ik heb vanochtend aardige plaatjes van een gespreide staart kunnen maken en daar zit meer wit op dan je zou willen. Het lijkt er (qua kleed) dus op dat het een intermediaire vogel is.

Bas van der Burg
 ·  25 October 2022  20:16

Jesse Sinnema heeft ook een plaatje gemaakt van de gespreide staart (onderzijde) zie hier

Jan Hein van Steenis
 ·  25 October 2022  20:45

Bedankt, dat lijkt me dan weer wachten op een volgende.

Martin Brandsma
 ·  27 October 2022  17:47

Foto's van 1ste sibiricus voor Polen.

1st-winter ssp sibiricus/borealis gevangen en geringd Rożniątów, Opole voivodeship op 18 November 2021, identificatie bevestigd met DNA 

(zie buitenste staartveren en hoeveelheid zwart) 

https://dzialprzyrody.blogspot.com/2022/08/srokosz-ponocny-lanius-borealis-nowym.html?fbclid=IwAR0ZsFj-ncitzlyWq5x2Kkfnt-d9JPBO6Xta5sF2LUUa_qUQGbPwCm9f8gw

Gijsbert Mourik
 ·  16 February 2023  22:56

Naar aanleiding van de berichten over de vogel van Schiermonnikoog is deze klapekster (en hier nog wat foto’s) ook een interessante. Deze vogel overwintert in het Loetbos nabij Berkenwoude, Zuid-Holland (zie hier voor nog meer foto’s van deze vogel).

De staart bevat opvallend veel zwart en weinig wit. Op de foto met gespreide staart lijkt T6 zelfs voor meer dan de helft zwart te zijn. Ook de vleugelvlek is klein voor Klapekster. Beide kenmerken zijn goed voor Noordelijke klapekster, maar komen in meer of mindere mate ook voor bij Klapekster (kleine vleugelvlek vrij regelmatig, maar ik heb de indruk dat de hoeveelheid zwart in de staart wel ongeveer het uiterste is). De combinátie van deze hoeveelheid zwart in de staart en vleugel ben ik behalve bij de vogel van Schiermonnikoog echter zo 123 nog niet elders tegengekomen. Wat verder opviel, is her en der een bruinige zweem (op het voorhoofd en achterop de wang) en flinke bandering op de onderdelen in combinatie met een kleed dat in eerste oogopslag verder behoorlijk adult lijkt (ook adulte Noordelijke klapekster heeft gebandeerde onderdelen, alhoewel meer in de grijstinten). En op één van de foto’s, die niet meer bij m’n waarnemingen paste (want max. 5 foto’s), is zeer zwak wat dunne bandering te zien op de onderstaartdekveren. Een interessante vogel.

Afgezien van de kenmerken pro Noordelijke lijkt het me verder wel een Klapekster (al dan niet één, die geografisch gezien uit de richting van Noordelijke komt?). En dat begint bij de leeftijd. De grote dekveren hebben dunne lichte randjes en op de meest gedetailleerde foto lijken de grote dekveren bovendien een enigszins bruinige gloed te hebben. Kennelijk een 1e winter vogel. Vanwege die leeftijd past vervolgens de bandering ook prima op gewone Klapekster (maar corrigeer me als ik ernaast zit met de leeftijd, want als het toch een adult zou zijn, verandert de conclusie). En ervan uitgaande dat het een 1e winter vogel is, zou de vogel voor Noordelijke klapekster warmer en bruiner moeten zijn op de bovendelen en kop, met een minder nette/strakke koptekening en een lichte(re) teugel.

Ondanks een paar belangrijke kenmerken pro Noordelijke klapekster is het maar een deel van de benodigde kenmerken en in dat geval is het er dus niet één, maar wel vraag ik me af hoe gebruikelijk deze vogel – afgezien van de staart en vleugelvlek – verder eigenlijk is voor gewone Klapekster (o.a. bruine zweem op voorhoofd en wang, de sterkte van de bandering, op sommige foto’s wat lichtere bovenstaartdekveren, enige dunne bandering op onderstaartdekveren, nauwelijks wit op de schouderveren, beperkte wenkbrauwstreep, etc.). Iemand die daar meer over weet/ervaring mee heeft?

Hoe dan ook, in elk geval een interessante vogel met oog op variatie in de hoeveelheid zwart op de staart en vleugels.

Max Berlijn
 ·  17 February 2023  09:20

Ik zou toch zeggen dat een Noordelijke Klapekster er meer uit zou moeten springen dan dit soort vogels. Als je goed naar onze Klapeksters gaat kijken vindt je altijd wel kenmerken van Noordelijke vrees ik..

Gijsbert Mourik
 ·  17 February 2023  10:35, gewijzigd 17 February 2023  11:12

@Max: bedankt. Ja, dat sommige Klapeksters kenmerken hebben van Noordelijke klapekster is eigenlijk een beetje de strekking van het verhaal. In eerste instantie triggerde de vogel vanwege de combinatie van staart-, vleugelpatroon en (weliswaar te bruine) bandering. Maar eenmaal wetende dat het een 1e winter vogel is (o.b.v. de grote dekveren), viel Noordelijke nog meer af vanwege het te grijze en strakke kleed, te bruine bandering en de geheel zwarte teugel.

Overigens is een Noordelijke klapekster als deze toch maar beperkt anders dan de Klapekster uit het Loetbos (slechts iets meer bruine zweem op voorhoofd, wang en rond vleugelboeg, slechts een beetje lichtere teugel, en grijzere en scherpere bandering op een wittere grondkleur). Alles bij elkaar zeker anders dan de Klapekster in het Loetbos nabij Berkenwoude, maar heel opvallend anders hoeft Noordelijke klapekster dus niet altijd te zijn.

Het leek me in elk geval een interessante vogel om te delen vanwege het vergelijkbare staart- en vleugelpatroon als bij de vogel van Schiermonnikoog, waarover hierboven gediscussieerd werd (25 okt. 2022). Een extra voorbeeld van hoe het bij Klapekster dus inderdaad ook kan.