Tiemen De Smedt
 ·  31 October 2020  18:56, gewijzigd 31 October 2020  18:56

Waarom eigenlijk Daurische? Ik zou het er ook van maken, maar dacht dat 1ste winter vogels niet tot op soortniveau determineerbaar waren.

In België is er nog maar met zekerheid 1 Daurische Klauwier waargenomen; de andere zijn als Isabel de boeken ingegaan.

Max Berlijn
 ·  31 October 2020  19:13

Maar is dit eigenlijk geen adult?

Guus Jenniskens
 ·  31 October 2020  19:29

Deze digiscoopplaatjes weergeven het beste de ware kleuren.

Max Berlijn
 ·  1 November 2020  08:19

Zit er dus al langer? 

Jan van der Laan
 ·  1 November 2020  10:36

Lijkt me sterk. Er is daar in de tussentijd dagelijks gekeken door niet de minste vogelaars. Die van nu is een new arrival.

Max Berlijn
 ·  1 November 2020  11:39, gewijzigd 1 November 2020  11:43

Jan als "klauwieroloog', wat denk je van de leeftijd van deze vogel? De Belgen volgen de Engelsen dus wat betreft het (voorlopig?) ongedetermineerd laten van onvolwassen vogels. Het determinatie artikel in DB van Worfolk wordt daarmee verworpen? Zie voor deze discussie hier. 

Jan van der Laan
 ·  1 November 2020  13:28

Als je de foto uitvergroot zie je volgens mij bij de bovenste tertials een smalle zwarte subterminale rand. Dat wijst op een eerste kalenderjaar.

Als er mensen zijn die het artikel van Worfolk niet als leidraad zien, dan lijkt het mij toch het beste als ze zelf een tegenartikel schrijven waarin de nieuwe inzichten worden uitgelegd?

Johan Buckens
 ·  1 November 2020  19:17

Dag Jan,

Op de foto van Lennart zijn alle tertials goed te zien. Ze zien er gelijkaardig uit, met alle een heel donker centrum. (vergelijk met de tertials van deze 1ste winter)

Dat maakt deze vogel een adult, of een jonge vogel die alle tertials reeds heeft vervangen.

Een beeld van de grote dekveren zou handig zijn (maar zijn verborgen op de foto's die ik gezien heb).

Sander Bruylants
 ·  1 November 2020  20:03

Op een van de foto's van Maarten Sluijter zijn de grote dekveren wat te zien, lijken ook best donkere centra te hebben. Isabellinus kan wel minder duidelijk die subterminale bandjes hebben. 

Op sommige foto's lijkt er ook een handpenvlek te zijn of zie ik dat verkeerd?

Flanken zijn wel sterk gebandeerd en kruin heeft ook bandering wat beter op een 1e W past, maar adult kan zeker ook flankstreping hebben, kruin weet ik niet goed. Eind juli had ik wel een wijfje grauwe dan dat nog wat kruinbanderig had en zelfs lichte subterminale markeringen. Maar geen idee of de vergelijking met daurische kan gemaakt worden.

Jan van der Laan
 ·  1 November 2020  21:22

Ik bedoel de bovenste tertial. Enkelvoud. Sorry voor de verwarring. 

Wietze Janse
 ·  2 November 2020  16:33

Hier nog wat extra fotootjes, misschien helpt het voor determinatie.

Rob Poot
 ·  2 November 2020  18:36

Ik ben net zoals velen behoorlijk leek in de soep. Zegt de geschubte borst iets over de leeftijd?

Jan van der Laan
 ·  3 November 2020  11:42

Nee, tenzij het een mannetje betreft. Adulte mannetjes hebben geen schubben, adulte vrouwtjes wel, maar vaak niet in die mate als juveniele vogels. Check de link hierboven die naar het DB-artikel van Worfolk verwijst.

Edwin Russer
 ·  3 November 2020  15:53

En anders helpt dit artikel ook wel met uiteraard een verwijzing naar het artikel van Worfolk. 

Vincent van der Spek
 ·  3 November 2020  21:40, gewijzigd 7 November 2020  11:49

Gaaf dit. Het is inderdaad nog verdraaid lastig. Ik zie op de kleinste / bovenste tertial zelf het subterminale bandje niet, ook niet op enkele andere foto's (zie bijv. hier). Ik zou hier net als Johan adulte tertials van maken, maar misschien staat er nog ergens bij iemand op een krocht van een harde schrijf of SD-kaart een knallende foto (deze van Wietze is tot op heden veruit de beste!) die bewijst dat Jan beter plaatjes kan ontleden dan ik!  

De vogel heeft overigens een witte primary patch. Zie o.a. hier. 

Max Berlijn
 ·  4 November 2020  00:50, gewijzigd 4 November 2020  00:50

Mijn eerste “adult indruk” (vooral op deze foto) kwam mede door dit geval.

Jan van der Laan
 ·  4 November 2020  12:23

Vincent, die binnenste grote dekveer op jouw link laat ook een subterminaal randje zien. En op die foto zijn de tertials weer slecht zichtbaar.

Bert-Jan Luijendijk
 ·  4 November 2020  13:55

Ik zie wel donkere schachten, maar geen subterminale bandjes op bovenste tertial en binnenste grote dekveer. Mocht ik daarin gelijk hebben dan zegt dat denk ik nog niks over de leeftijd van de vogel. In geval het een 1kj vogel betreft, kijken we w.b. de tertials en binnenste gdv naar tweede generatie veren en die kunnen verdacht veel op die van adult lijken.

Sander Bruylants
 ·  4 November 2020  14:00

Ik zie vooral een donkere schacht op die bovenste tertial en binnenste grote dekveer, wat ook bij het juv patroon past.

Anderzijds, op die laatste foto in Wietze zijn link alsook op andere foto's lijkt die binnenste dekveer wel een bredere lichte rand te hebben dan de andere grote dekveren. Is dat dan niet eerder indicatief dat dat die binnenste een geruide adulte veer is en de overige nog juv zijn. Zo herinner ik het me toch van op beesten die ik zag, dat de adulte naast een donkerder centra ook een bredere lichte rand hebben.
Wat het effectief een 1cy zou maken.

Wietze Janse
 ·  4 November 2020  18:43

Heb onder bovenstaande link van mij nog een heel aantal foto's toegevoegd, niet altijd de beste die ik zou publiceren, maar misschien is er ergens nog een belangrijk veertje te ontwaren ....

Vincent van der Spek
 ·  4 November 2020  22:08, gewijzigd 4 November 2020  22:10

Die donkere schachten zie ik net als enkele anderen ook, maar ik zie echt geen donkere subterminale bandjes. Ik weet niet wat een donkere schacht betekent, en mijn boeken reppen er ook niet over. Iemand een verwijzing dat dit op 1kj duidt?

En @ Sander: ken jij dat soort juveniele veren met donkere schacht, maar zonder donkere subterminale bandjes? Want die subterminale bandjes, dát is het klassieke kenmerk van een 1kj. 

De brede buffy randen van de tertials associeer ik overigens ook eerder met adult-type veren.  

Met de nieuwe foto's van Wietze (dank!) zijn hier ook handpendekveren te zien. In Shirihai & Svensson (2018) zie ik op p. 181 dat bij een ver doorgeruide 1kj o.a. de handpendekveren 'm 'verraden' als 1kj, want 'some still tipped whitish'. Dat zie ik bij deze vogel zeker niet. 

Kortom: ik weet het nog steeds niet, maar ik zie nog geen duidelijk juveniele veer. Maar ik laat me nog steeds graag overtuigen, een 1kj is wel eerder verwacht natuurlijk. 

Sander Bruylants
 ·  5 November 2020  09:34, gewijzigd 5 November 2020  18:05

Vincent, in Worfolk toont foto 340 een isabellinus met enkele een donkere schacht op tertial (een juv tertial), dekveren wel met subterminaal bandje. Maar ook op foto's van adulten vind ik een hint van een donkere schacht terug op tertials. Dus wellicht niet leeftijdsgebonden.

Ook 1e kj's met al een witte handpenvlek zijn te vinden (bvb challenge series).
Wat ik me hierboven afvroeg rond grote dekveren met smalle randen bij juv en dan die binnenste die precies meer adult lijkt kan precies ook overboord gegooid worden.
Het beest in Shirihai en Svensson dat je aanhaalt toont dit ook en daar zeggen ze dat de grote dekveren al geruid zijn.
Er is wat licht te zien aan die handdekveren op een van Wietze zijn foto's, maar ook niet op alle. Overigens zie je op adulten ook wel wat lichte randjes op sommige foto's uit het najaar. Maar op deze vogel lijkt het toch niet zoveel als je bij juv ziet op foto's.
Buiten geschubde kruinveren zie ik precies dan ook geen veren die juveniel zijn. 

Vincent van der Spek
 ·  5 November 2020  17:24, gewijzigd 5 November 2020  18:21

Dank je Sander, we lijken het eens te zijn. Voor de duidelijkheid: ik suggereerde nergens dat een witte handpenvlek een adulte vogel bewijst; het ging er meer om dat die niet ontbrak. 

Een overpeinzing: in meerdere landen beschouwen ze 1kj 'izabelklauwieren' als niet op taxon determineerbaar. Maar geldt dat dan ook voor vogels - zoals misschien hier het geval is - die al (heel) veel veren geruid hebben?