Max Berlijn
 ·  20 december 2020  18:43, gewijzigd 20 december 2020  18:47

Gaaf beest Arjan, wat betreft de “zelfondek”. Vroeguah was het inderdaad wel anders dan nu. Ik blijf mij herinneren dat plekken als de Vugtse Gement en soms de Flevo (tot in de eerste jaren van 2000) toch echt wel Taigarietganzen opleverde alleen is het bewijs wat ik voor mijzelf hierover heb verzameld erg mager. Ik zou bijv. graag een goed gedocumenteerd geval willen zien uit Limburg van (een) vogel(s) die ik gezien heb. Ik heb de soort op mijn provincielijst staan maar “met samen geknepen billen”... en allen gevallen uit het midden van de jaren 90..

Maarten Wielstra
 ·  20 december 2020  21:25, gewijzigd 20 december 2020  21:26

https://waarneming.nl/observation/2082707/

https://waarneming.nl/observation/2085010/

Ik denk dat je je billen nog meer op elkaar moet knijpen Max. Ik heb nog geen Taiga op mijn lifelist. Die van Flevo lijken me er ook geen?

Max Berlijn
 ·  20 december 2020  22:21, gewijzigd 20 december 2020  22:34

Nou dat denk ik niet, maar voor de zekerheid heb ik ook wat “moderne” gevallen bezocht 😀. Ik denk wel dat die Flevo vogels Taiga’s waren temeer omdat ik nooit een groep Toendra’s met enkel nagenoeg oranje snavels heb gezien, maar het bewijs lijkt te mager. Het probleem zit hem in enkele oranjesnavelige Toendra’s tussen klassieke Toendra’s. Jouw aangehaalde gevallen zouden daar betrekking op kunnen hebben?? Maar het zou leuk zijn om eens foto’s te vinden van die grote groepen uit het verdere verleden.

Arjan Dwarshuis
 ·  21 december 2020  11:47

Achteraf had ik vroegah echt een keer een dagje taiga's moeten zoeken op de zandgronden. Heb daar wel rietganzen gezien toen ik een jaar of 12-13 was met een excursie van de Haagse Vogelbescherming en die toen als taiga opgeschreven, maar dat kunnen achteraf net zo goed toendra's zijn geweest. Ik heb de soort dus ook nog niet in Nederland. Graag zou ik mijn vogel nog even langs een of andere Scandinavische ganzenguru sturen voor een second opinion. Weet iemand hier wie ik daarvoor zou moeten benaderen? Ik ben zeer geinteresseerd in meer foto's van die flevo beesten. Toevallig loopt er momenteel een groep van een paar duizend toendra's langs de Praamweg waar ook de nodige oranjesnavelige beesten tussen zitten, die ook nog eens als familie optrekken. Dit is ook niet eens zo gek, want een oudervogel kan natuurlijk prima het fenotype voor oranjesnaveligheid doorgeven aan zijn of haar nakomelingen. Weet iemand hoe dat zit?

Maarten Wielstra
 ·  21 december 2020  11:59, gewijzigd 21 december 2020  12:00

Fred? Waar is Fred!? Albert de Jong?

Jan van der Laan
 ·  21 december 2020  12:08, gewijzigd 21 december 2020  12:26

Ik doe al sinds een jaar en dag de totalen voor het DB-jaarverslag en bij een aantal soorten die niet door de CDNA worden beoordeeld check ik of er foto's zijn op geluidsopnames. Dat zijn bv Bosgors, Papegaaiduiker, Stormvogeltje en Taigarietgans. Voor jaarverslag 2018 en 2019 was dat echt een hangen en wurgen verhaal met slechts een enkel geval. Op waarneming.nl in het topic taigarietgans, again... geven vooral Lützen Portengen en Albert de Jong interessante info waaronder criteria hoe je ze moet herkennen. Ook worden de percentages oranje in de snavel goed uitgelegd (ja er is overlap). Het is wel een lang topic (41 pagaina's).

Omdat ik voor mezelf geen goed geval meer kon verdedigen - hoewel heel veel Rietganzen gezien bv in de winter van 1979 toen volgens Limosa een grote Taigarietganzen invasie in ons land was - ben ik naar de veelbezochte groep van c 20 vogels gegaan bij Helvoirt in januari 2017. Ook erg leerzaam: allemaal grote langnekkige ganzen, met lange snavels en sloping profile, bult aan basis van nek en afgezonderd van de overige ganzen (groepsidentiteit). 

Bas van der Burg
 ·  21 december 2020  12:08, gewijzigd 21 december 2020  12:15

Arjan, heb jij de solitaire vogel van Polder Boekhorst Voorhout in 2008, of het veel getwitchte groepje (max 8) van de Ommedijksche Polder Wassenaar in 2011 niet gedaan?

Net als Jan, had ik eigenlijk geen goede Taigarietgans, heb ik de vogel van 2008 als eerste beschouwd.... 

Maar Arjan, ik vind jouw recente vogel wel erg intrigerend. Ik Ben ook wel erg benieuwd waarom dit een Toendra is en geen Taiga?

Arjan Dwarshuis
 ·  21 december 2020  12:25, gewijzigd 21 december 2020  12:37

Ha Bas,

Ik heb die niet gedaan omdat ik deze soort echt heel erg graag zelf wil vinden, vooral omdat ik er inmiddels zo veel uren in heb gestoken. Mijn vogel is niet opvallend veel groter dan de omringende toendra's (al pikte ik 'm eruit toen er een vrachtwagen voorbij kwam en alle koppies omhoog gingen, waarbij ie wel degelijk opviel door zijn of haar formaat). Daarnaast zou de ondersnavelbasis te dik zijn, al denk ik bij het inzoomen van stills dat dit veroorzaakt wordt door modder op de snavel. Het is dus geen klassieke vogel uit het boekje (groot, lange, afgeplatte, vrijwel geheel oranje snavel), waardoor deze vogel, omdat ie solitair in een groep toendra's loopt, wellicht niet hard te maken is. Zelf weet ik het gewoon echt niet. In het veld en direct naar mijn waarneming was ik 100% overtuigd, maar na overleg met meerdere Nederlandsen rietganzenpro's toch de vogel op onzeker gezet. Long story short: Fred neigt meer naar taiga en Albert naar toendra volgens mij.

Max Berlijn
 ·  21 december 2020  14:04, gewijzigd 23 december 2020  07:45

Maar volgens mij staat de split ook wel ter discussie. De herkenning blijkt erg moeilijk. Veel lastiger dan gedacht tijdens de periode van de split. In Scandinavië was Toendra ooit veronderstelt heel schaars maar inmiddels is dat ook allang niet meer zo. Voorheen hadden "onze Taiga's" veel oranje op de snavel maar de oostelijke ondersoorten hebben dat dus niet. Momenteel zit er in de westelijke US (thuis even opzoeken welke staat) ook een rietgans waar ze gewoon niet uitkomen. 

Persoonlijk denk ik wel eens dat het bij rietganzen aan een oplossing dat de verschillen in uiterlijk te maken hebben met een regio waar ze leven en dus broeden, steeds terugkeren en hun genetisch materiaal dus onderling delen maar niet veel vermengen. Bijv. bepaalde stroomgebieden en/of valleien in Siberië.  Vogels van het stroomgebied van rivier X hebben meer oranje snavels en van stroomgebied Y weer meer het sigarenband patroon. Stroomgebied X kent langnekkige vogels en de meer noordelijk broedende kennen meer kortnekkige vogels. In de winter vermengd alles zich en gaan wij die uiterlijke verschillen op eens kwalificeren en groeperen (Taiga/Toendra). Of Taiga en Toendra dan echt twee soorten zijn vraag ik me steeds meer af. Uiteraard is het maar een gedachtengang maar bij de Grote Canadese ganzen taxa werkt het min of meer wel op deze manier, er zijn daarvan 200 uiterlijke vormen beschreven die geografisch een achtergrond hebben.

Arjan Dwarshuis
 ·  21 december 2020  14:29

Ha Max, interessant en ben het met je eens. Ik vind zelf Groenlandse Kol bijvoorbeeld ook een veel sterker taxon dan taigariet. Die rieten zijn een beetje de kruisbekken onder de watervogels haha

Maarten Wielstra
 ·  21 december 2020  17:30

Eerder de Witkopstaartmezen onder de staartmezen, maar dan veel zeldzamer.

Wim Wiegant
 ·  21 december 2020  21:12, gewijzigd 21 december 2020  21:17

Arjan,

Wat een concept: een sterk taxon...!  De taxonomie slaat ineens een nieuwe hoek om....!

Ik stel meteen 7 nieuwe klassen voor tussen sterke en zwakke taxa: 0: echt geen taxon: zeer zwak, 6: zeer sterk: duidelijk taxon, en verder, 1: misschien (behoorlijk zwak); 2: een beetje (best wel zwak), 3: mogelijk (neutraal); 4: heel aardig (best wel sterk); 5: heel geloofwaardig (behoorlijk sterk). 

Nog een bijkomende moeilijkheid (typografisch lastig): 

                   0
            6           1
        5                   2
              4       3             
                      

de ringsoort!, bijvoorbeeld Geelpootmeeuw...!

Ik krijg het gevoel dat we met de extra gradatie de problemen niet echt kleiner hebben gemaakt...!
Ik voel nieuw werk voor Joseph del Hoyo aankomen....! 

Fred Visscher
 ·  21 december 2020  21:18

Helemaal geen gekke gedachte Arjan dat dit een Taiga is. Deze vogels b.v zijn als Taigarietgans geringd.., geef mij die van jou maar! Maar als dit dus Taiga's zijn dan hebben we er meer in NL dan dat we nu denken... We letten wellicht teveel op alleen dit soort beesten (stoppen bij minuut 13 en 42 sec), maar ik kom geen foto's tegen op waarneming van deze vogels, alleen wat ontsnapt werk van oude ganzenflappers.. Het zal altijd een moeilijke materie blijven als het niet om uitgesproken vogels gaat en waar ligt de grens. Van kleedkenmerken en lange nekken moeten we het iig niet hebben want dat geldt dus duidelijk niet voor alle Taiga's! Het ligt soms dichtbij mekaar iig net als bij de reigertjes. Ik kan verder geen harde uitspraken doen over hybridisering tussen Toendra en Taiga maar het zal wel één en ander verklaren; ik zie meer en meer oranjesnavelige Toendra's en ook gemiddeld met langere snavels. Het één zegt niets over het ander maar ook zie ik hybridisering tussen Kolgans en Toendrarietgans steeds vaker. Hier nog wat voorbeeldjes van twee jonge hybride vogels die Kol en Toendra als ouders hebben.

Vincent van der Spek
 ·  21 december 2020  23:02, gewijzigd 21 december 2020  23:14

Arjan maakt los van de ID ook nog een opmerking over waarnemingen uit vroeger tijden.

Een interessant punt waar wat voor te zeggen, tegenin te brengen én aan toe te voegen is.

De om exact deze reden al langer knagende individuele waarnemingen van vroeger ga ik inderdaad maar eens schrappen, maar we moeten ervoor waken dat we dat met onze huidige blik niet door trekken naar het algemene beeld van het voorkomen.

Zijn er met de strenge blik van nu toen vogels verkeerd (anders) gedetermineerd? Ongetwijfeld! Vast veel zelfs. Het klopt ook dat er toen veel meer waarde werd gehecht aan snavelkleur. Maar dat we daar nu genuanceerder naar kijken, betekent niet dat heel veel van die (groepen) oranjesnavels geen Taiga’s waren.

Ik vind het ook wat ongemakkelijk om op het ontbreken van bewijsmateriaal te wijzen in een tijd dat er onder vogelaars bijna geen camera's en lenzen waren, en dat als leidend argument op te voeren. Het is in algemene zin niet zo dat er in het verleden geen foto’s van Taiga’s zijn gemaakt – die zijn er wel degelijk. Er is daarbij een heel plausibele verklaring voor de grote afname, namelijk het Hellmangetal. Grote aantallen Taiga’s werden altijd al geassocieerd met koude winters en in de jaren ’70 tot mid-’90 is daar een serie van geweest. Door klimaatverandering is er na 1995/1996 geen enkele strenge winter meer geweest. Ook de winters ten noorden van ons zijn alsmaar zachter geworden.  

Dat er individuen verkeerd zijn gedetermineerd, zegt niets over het beeld van het voorkomen van de soort destijds. Maar als je alle individuele waarnemingen afpelt op de huidige criteria, blijven er opeens geen Taiga's meer over en dat klopt óók niet.  

Max Berlijn
 ·  21 december 2020  23:48, gewijzigd 21 december 2020  23:56

Hier de ID worsteling met een rietgrans momenteel in de US. Hier nog een aan de westkant van de US.

Jan van der Laan
 ·  22 december 2020  13:28

Wat Vincent zegt. Wat ook nog het onderzoeken waard is, is de verhouding Toendra/Taiga in de musea. Plus natuurlijk foto's van voor het jaar 2000.

Jan Visser
 ·  22 december 2020  15:11

Ik ben toch echt wel benieuwd wat Peter de K. hierover te zeggen heeft; Geeft DNA uitsluitsel? Dat zou in ieder geval de ringers helpen.

Fred Visscher
 ·  22 december 2020  15:33, gewijzigd 22 december 2020  15:35

Dat antwoord staat ook hier al Jan V.

Jan Hein van Steenis
 ·  22 december 2020  16:20, gewijzigd 22 december 2020  16:31

Van Jente Ottenburghs is dit jaar een artikel in Heredity verschenen waarin gebruik werd gemaakt van het volledige genoom van 2 × 9 exemplaren (van de westelijke ondersoorten).

Dit is in elk geval interessant:

"The PCAs indicated that the Taiga and the Tundra BeanGoose can be separated using genomic data."

Maar ook:

"Finally, based on the low genetic differentiation, considerable morphological variation and incomplete reproductive isolation, we argue that the Taiga and the Tundra Bean Goose should be treated as subspecies."

https://edepot.wur.nl/523455

Peter de Knijff
 ·  22 december 2020  17:35

Jan Hein,

Over deze studie is elders op deze site al weer lang geleden uitvoerig geschreven......

Edwin Russer
 ·  22 december 2020  17:43

Hier te vinden. 

Jan Hein van Steenis
 ·  22 december 2020  19:25

Het voelde veel langer geleden...

Fred Visscher
 ·  29 december 2020  18:25

In dit filmpje zijn vanaf minuut 8:37 nog wat mooie voorbeelden van Taiga-koppen te zien. In NL hebben we helaas weinig detailfoto's van Taiga's, en ben dan ook blij met mijn eerste Taiga en gelijkende vogel uit 2011 en uiteraard ook is herkend als Taiga door Thomas Heinicke en Kees Polderdijk. Afgelopen week heb ik contact gehad met Kees Polderdijk. Kees ringt Taigarietganzen met onder andere Thomas Heinicke. Ik vroeg hem om even naar dit filmpje te kijken omdat ik de vogel in kwestie herken als een forse gent Toendrarietgans. Kees is het met mij eens en betreft dus een flinke gent die opvalt in de groep Toendra's. Een foutieve determinatie dus.. Sommige Toendra mannetjes kunnen met gemak het formaat van een gemiddelde Grauwe gans (zeker vrouwen..), hebben en daarmee is grootte dus niet een heel sterk kenmerk in de Toendra/Taiga context.. Volgens Kees is noord Denemarken een zeer goede plek om Taigarietganzen te zien. Enkele duizenden Taiga's overwinteren daar in natuurgebied "Lille Vildmose" ten westen van het dorp Dokkedal, de Toendrarietganzen overwinteren daar niet!

Roel Schwartz
 ·  29 december 2020  20:09

Dag Fred e.a.

Ter info heb ik nog een mooi redelijk recent onderzoeksrapport gevonden over de status van overwinterende Taigarietganzen in jou genoemde gebied.

https://www.researchgate.net/publication/324942750_Recent_status_and_changes_in_abundance_of_Taiga_Bean_Geese_wintering_in_NE_Jutland

Groetjes Roel.

Fred Visscher
 ·  29 december 2020  21:32

Leuk Roel dat je dit nog even deelt!

Frank Neijts
 ·  29 december 2020  21:54, gewijzigd 29 december 2020  21:55

Wel opvallend dat de afbeelding in de kop van dit artikel waarnaar Roel verwijst 2 Taiga's laat zien die nu niet direct alle goeie kenmerken van dat taxon tonen: in elk geval géén "sloping forehead" en geen 'zwanennek' (tenzij die van een Kleine ..). De grotendeels gele bek met de 'platte' ondersnavel en gebrek aan 'grijns' klopt dan weer wel prima ..

Fred Visscher
 ·  29 december 2020  22:18

Tekening met een hoog "wat vliegt daar" gehalte idd als het gaat om de vergelijking met de realiteit..

Max Berlijn
 ·  29 december 2020  23:19, gewijzigd 29 december 2020  23:20

Het zal wel aan mij liggen maar ik maak hier toch echt een lichtsnavelige Toendra van. 🤔🤯

Wim Wiegant
 ·  29 december 2020  23:31, gewijzigd 29 december 2020  23:54

Er is natuurlijk niemand die zegt dat de afbeelding in de hierboven aangehaalde recente publicatie iets met het artikel te maken heeft.
De maker van de afbeelding wordt niet genoemd (ook niet in een ontbrekend acknowledgement) en de afbeelding is ook niet ondertekend; ook wordt de locatie niet gegeven.
De foto in het artikel is ook niet erg informatief....

Dat de tekening doet denken aan Zien is kennen, dat lijkt me dan weer een overschatting van de afbeeldingen in dat boek... .

Bas van der Burg
 ·  30 december 2020  09:30, gewijzigd 30 december 2020  09:33

ehm Max, waarom twijfel je aan die vogel van Fred? Is m.i. een klassieke Taigarietgans. Niet anders dan het familiegroepje die begin 2011 rondhing in de Ommedijksche Polder Wassenaar. Check bijv de foto's bij deze waarneming

Max Berlijn
 ·  30 december 2020  09:39, gewijzigd 30 december 2020  09:50

Ik zie het er niet in, inmiddels ook bijval gekregen in mijn oude l@&€en en leden van de Limburg appgroep. Ik mis de lange zwaanachtige nek, snavel lijkt mij niet plat en lang genoeg. Dit soort beesten zie ik vaak in Limburg tussen Toendra’s en maak er oranjesnavelige Toendra van. Ik vind sowieso eenlingen tussen Toendra’s verdacht van het zijn van heuse Taiga’s. De clubjes van vroeger en van Albert de Jong enkele jaren geleden is het “echte werk”.  Maar ik ben de weg kwijt met die Rietganzen hoor.

Fred Visscher
 ·  30 december 2020  09:53, gewijzigd 30 december 2020  10:18

Max en je app club, lees dit nog even door. Hier wordt de Wieringermeer vogel die niet anders is dan de vogels die Bas aanhaalt ook ingezet. Op mijn foto's niet 1 keer in alerte houding te zien, en wel de zwanenborst, de Taiga-snavel, de juiste bouw.. Kortom, in alerte houding had deze niet afgeweken van de vogels van Bas die weer wel geregeld in alerte houding te zien zijn. En indien niet zoals Bas zojuist laat zien in dit linkje. Alert en niet alert is hierop mooi te zien en op 1 van de foto's ook nog een vrouw met iets korte nek, ik denk dat je argumenten van tafel kunnen.. Sommige mensen kunnen vrouw Krakeend maar niet van vrouw Wilde onderscheiden, maar dit is nou juist weer heel goed te doen en opmerkelijk dus dat je het niet ziet.. Pak het filmpje van Kees Polderdijk er nog even bij anders zoals ik ook eerder al aanhaalde. Schrikken de detailfoto's je dan af.. Van afstand (waar we heeeeel veel foto's van hebben in NL) ziet alles er anders uit hè, terwijl het toch dezelfde exemplaren zijn.. :-)

Max Berlijn
 ·  30 december 2020  10:06, gewijzigd 30 december 2020  10:09

Die van Wassenaar destijds zien er idd beter uit maar anders dan jouw eenling, vind ik. Fred, zoals eerder gesteld, ik geloof niet meer in de split en hoe we maar elke winter worstelen met het kwalificeren van vooral eenlingen tussen Toendra’s. Ik heb geen vak of tijd om mijn mening wetenschappelijk te onderbouwen maar 45+ jaar serieus vogelen zegt me dat deze aanpak en kwalificatie niet kan kloppen.

Maarten Wielstra
 ·  30 december 2020  11:09

Zou goed kunnen Max. Wel interessant on uiterlijk aan geografische herkomst te proberen te koppelen. Familiegroepjes zijn het handigst.

Jelle Scharringa
 ·  30 december 2020  12:15

@Fred: leuk dat 'Wat Vliegt Daar" op die site als non-fictie wordt verkocht!!

Fred Visscher
 ·  30 december 2020  12:25

😄

PieterGeert Gelderblom
 ·  30 december 2020  12:58

Hoi, ik werd op dit topic gewezen en wil graag even reageren. Wat deze discussie denk ik vertroebelt is dat de laatste vaste pleisterplaatsen van Taigarietgans in NL sedert winter 2016/2017 verlaten zijn, conform de trend in omringende landen. Naar het zich laat aanzien is het taxon (wat de taxonomische status dan ook moge zijn!) hiermee uitgestorven als vaste overwinteraar in ons land. Nu ook Engeland in onbruik raakt (en de kans op groepjes of enkelingen langs de kust zoals deze en deze dus navenant afneemt) denk ik we het beste op nog ‘ns een strenge winter kunnen hopen. Zoeken naar enkelingen tussen groepen Toendra’s levert (weet ik na 10+ jaar vruchteloos afzoeken van tien- en tienduizenden Toendra’s) weinig meer op dan vogels van kaliber ‘het zou kunnen’.

Maar om nu op basis hiervan te concluderen dat Taiga’s niet bestaan (Max B) is natuurlijk veel te kort door de bocht: de groepen die voorheen in Oost-Groningen en omgeving Den Bosch overwinterden – en in Scandinavië nog immer – onderscheidden zich als groep (Paul Maes’ beroemde ‘groepsidentiteit’, daar is ‘ie weer…) wel degelijk van groepen Toendra’s. Alleen het determineren van enkelingen is tricky en zou je (eens met Max) in principe niet moeten doen.

Verder worden er hier en elders wat stellige uitspraken gedaan die wel wat onderbouwing verdienen. Dat er de laatste jaren ‘van alles aan de hand is in Anserland’, zoals dat er meer hybridisatie tussen o.m. Toendra en Kol zou plaatsvinden dan voorheen (Fred V): zijn daar concrete cijfers over of is dit speculatie / onderbuikgevoel? Ik zie zulke hybriden inderdaad zo nu en dan, maar bij mijn weten zijn er (op een oud artikeltje van Voous na) geen gegevens uit het verleden? Dat er een verschuiving in snavelkleuren zou zijn (wederom Fred V) heb ik een paar jaar geleden door simpelweg 100 Taiga’s en 1500 Toendra’s op snaveltype te scoren al ‘ns ontkracht: de verhoudingen bleken nog vrijwel exact overeen te komen met de gegevens in het artikel van Burgers et al (1991). Tot slot: dat deze en deze inmiddels naar Toendra zijn omgezet is volledig terecht, maar hier is natuurlijk ook niets mis mee voor Toendra’s…

Fred Visscher
 ·  30 december 2020  14:44

Over meer oranjesnavelige Toendra's en hybriden kan ik kort zijn; dit is mijn eigen ervaring in 10 jaar intensief Toendra's bestuderen in de Wieringermeer. Het grote voordeel van ervaring is dat het niet liegt.. Ik heb geen cijfertjes maar zeker geen rijke fantasie, mij valt iets nooit voor niets op! Wel kan het zijn dat ander populaties dit wellicht niet of minder laten zien maar hier is dat zeker het geval (jaarlijks toch zo'n 30.000) vogels. Door het vele ringen aflezen weet ik ook dat ze iig zeer plaatstrouw zijn en indien mogelijk het liefst weer op exact hetzelfde kavels plaatsnemen. Dat je mijn laatste groepje in twijfel trekt dat mag, maar wat zijn je argumenten? Als ik op Finse sites kijk of zoek onder de Finse naam van Taiga dan kom ik gelijkende vogels tegen en zie dan ook dat langere hals en zwanenbult slechts ondersteunende kenmerken zijn. Niet alle vogels laten dit zien en is ook nog eens erg houdings-gebonden.. Tot slot hier nog een fraai filmpje dat laat zien dat het met de lange nekken en zwanenbulten reuze mee kan vallen..

Bas van der Burg
 ·  30 december 2020  15:04

Het zal wel aan mij liggen maar wordt die 'groepsidentiteit' nu als meest zwaarwegend kenmerk beschouwd??? Dus eerst zoeken naar een groepje rietganzen die zich anders gedragen in een grote groep (riet)ganzen, en dan pas kijken naar de andere kenmerken als snavelvorm en -kleur, lichaamsbouw ed? Het is erg kort door de bocht dat weet ik, maar dat is wel mijn conclusie als wordt gezegd dat je in feite niet moet beginnen aan een individueel exemplaar......

Wim Wiegant
 ·  30 december 2020  16:44, gewijzigd 30 december 2020  17:46

Fred, dat ervaring niet liegt is een uitspraak waarvan het tegendeel al héél erg vaak is bewezen.
Ik zou erg oppassen met dit soort claims...! 

Ook met je navolgende opmerkingen begeef je je op -in psychologisch opzicht- buitengewoon glad ijs.
Nou is dat gladde ijs dan wel weer precies wat je nodig hebt om Taigarietganzen met groepsgedrag te zien te krijgen in Nederland...! 

Koen Stork
 ·  30 december 2020  17:10

Over - in psychologisch opzicht - buitengewoon glad ijs en onze hobby heeft de heer Wiegant trouwens - helaas voor mijn tijd - al eens een prachtige presentatie gegeven. Die is hier terug te vinden, ik kan het iedereen aanraden!

Maarten Wielstra
 ·  30 december 2020  17:10

Toegegeven: Fred spreekt zo nu en dan zonder harde argumenten...maar lijkt wel altijd gelijk te hebben! 

Koen Stork
 ·  30 december 2020  18:55, gewijzigd 30 december 2020  19:01

Zonder me al te diep in de rietganzen discussie te willen mengen (ik ben de draad al een tijdje he-le-maal kwijt) wil ik toch even een paar interessante gevallen aanstippen.

Fred, je claimt dat je ervaring niet liegt en Maarten, jij claimt dat Fred altijd gelijk lijkt te hebben. Dat lijken me twee claims die wat voorbarig zijn. Hieronder een paar gegevens waaruit ik die conclusie trek:

Hier, hier en hier werden door Fred aanvankelijk Taigarietganzen van gemaakt. Allemaal zijn ze vervolgens zonder toelichting gewijzigd naar Toendrarietgans.

Dan hebben we deze vogel, dit lijkt me zoals PieterGeert ook aangeeft eerder een lichtsnavelige Toendrarietgans.  Opmerkelijk is het dan ook dat mensen die dit soort lichtsnavelige vogels per ongeluk eens noteren als Taigarietgans als leek worden weggezet.

Ik krijg bovendien de indruk dat er met 2 maten gemeten wordt bij deze en deze waarnemingen. Mijns inziens toch best vergelijkbare vogels.

Tot slot heb ik nog een vogel gevonden die is ingevoerd als Toendrarietgans maar persoonlijk vind ik het best een aardige kandidaat voor Taiga, hij doet me wel wat denken aan deze vogel. Maar toegegeven: ik ben zeker geen expert wat betreft het herkennen (of überhaupt zien) van Taigarietganzen.

Het staat volgens mij vast dat je veel ervaring hebt, Fred. Maar iedereen maakt wel eens een fout. Het lijkt me nergens voor nodig om te doen alsof dat niet zo is, van fouten leer je tenslotte. 

George Sangster
 ·  30 december 2020  19:55

Koen (cc Wim), die blogpost - de psychologie van de foute determinatie - was zeker leerzaam. Eigenlijk is het raar dat onze hobby zo weinig door psychologen/sociologen wordt bestudeerd. We tellen wereldwijd vermoedelijk toch gauw een miljoen zielen. Ik kan zo snel alleen dit artikel vinden (maar wellicht is er meer):

Donnelly, P 1994. Take my word for it: Trust in the context of birding and mountaineering. Qualitative Sociology 17: 215-241.

Fred Visscher
 ·  30 december 2020  20:20

Waar lees je dat Koen dat ik nooit een fout maak? Ik zeg dat iig nergens..., ik zeg dat ervaring niet liegt... Dan ben ik niet verantwoordelijk voor andere mensen toch inschattingsfouten hebben gemaakt. En ook zegt dat nog steeds niets over het feit dat ervaring niet liegt.. Maar goed, je haalt wat linkjes aan waarvan dit overigens dezelfde is als deze en net als dit jaar gepaard met een vrouw Kolgans (ze zijn zo plaatstrouw..).

Ik heb ook altijd raar tegen dit beest aangekeken en wist al niet meer dat ik deze ooit als Taiga had bestempeld. Maar door jouw speurwerk kom ik daar nu achter en dus ook dat je er zelf wel een Taiga in ziet, zo vreemd was mijn keuze destijds nog niet..;-) Overigens klopt de aantijging dat ik doe alsof ik nooit een fout maak niet. Ik heb er gelukkig veel gemaakt, je leert er veel van. En ja ik draai al even mee en doe extra veel met ganzen maar ook dan kom je wel eens tot een ander inzicht. In dit geval heb ik wat Taiga's teruggedraaid naar Toendra omdat ik na het zien van een flink aantal Finse "Taiga's" toch  vind dat je bepaalde vogels die nu Taiga's genoemd worden toch beter als Toendra kan wegzetten. Taiga heeft meerde types maar dat geldt natuurlijk ook voor Toendra..! En eens met Bas dat als je afhankelijk zou moeten zijn van "groepsidentiteit" en een individu te tricky is om op naam te brengen er iets niet goed gaat. Mocht dat zo zijn dan kunnen we beter terug gaan naar Rietgans en Kleine Rietgans en het daar lekker bij laten...

Maarten Wielstra
 ·  30 december 2020  21:39

Mooi verhaal van Koen. Goed om te horen dat ook mensen als Fred feilbaar zijn. Ik vond het al zo oneerlijk dat ik zoveel fouten maak alvorens weer eens een stap te mogen zetten in het leven. Betreft die Taiga's, daar mag wel eens een strakke kenmerkencombi over worden gepubliceerd, met geodriehoek gebruik enzo. En hoe je zoveelste generatie kolganshybriden kan uitsluiten. Die solitaire vogel van Diederik die Koen aanhaalt is natuurlijk de ideale Taiga!

George Sangster
 ·  30 december 2020  22:43, gewijzigd 31 december 2020  13:41

Een paar losse gedachten:

1. Het gebruik van 'groepsidentiteit' is geen vage, suffe, softe, intuïtieve, onwetenschappelijke methode maar berust op een stevig statistisch argument: lichaamsbouw en snavellengte kunnen bij losse beesten lastig/variabel ogen in het veld, en er is volledige overlap van variatie in de hoeveelheid geel op de snavels van Toendra's en Taiga's, maar de kenmerktoestand 'heel veel geel' komt maar relatief zelden voor bij Toendra, en veel vaker bij Taiga. Dus als je een groep van 10-20 rietganzen ziet, en een flink deel daarvan heeft veel geel, dan is de kans dat het toch Toendra's zijn heel erg klein (zeker als ze ook 'n lange snavel en lange nek hebben, en de grinning patch missen).

2. Zelfs als 'we' het eens zijn over de ID van een losse Taigarietgans, dan zouden 'we' het nog mis kunnen hebben. Afgezien van een ring aflezen, lijkt vangen en maten nemen in de hand toch het beste.

3. Gezien de zeldzaamheid van de soort, en de uitdaging van veldherkenning, moet Taigarietgans wellicht maar eens een beoordeelsoort worden.

Max Berlijn
 ·  31 december 2020  05:24, gewijzigd 31 december 2020  05:26

@ punt 3: ik denk dat het in ieder geval goed is dat waarneming.nl nog even goed “met de stofkam” door “de goedgekeurde eenlingen” heen gaat en zich daarbij verwittigd (mooi Belgisch woord) van de mening van waarnemers die dit onderwerp serieus willen nemen/genomen hebben over dat soort beesten/gevallen op fora zoals dit en misschien geen validatie functie hebben. Eenlingen kunnen best wel natuurlijk, we zien dat immers veelvuldig bij andere (zeldzame) ganzensoorten maar bij de huidige rietgans taxonomie/kwalificatie zou goedkeuring alleen moeten plaatsvinden als de determinatie buiten discussie staat.

Fred Visscher
 ·  31 december 2020  09:26

Die van Vlieland heeft een mooie kop, goeie snavel maar op alle foto’s een kortere nek  dan een gemiddelde Toendra en dat is toch weer verdacht bij dit ex. Het geeft iig aan dat als het een Taiga is, een korte nek toch kan..

Frank Neijts
 ·  31 december 2020  11:03, gewijzigd 6 januari 2021  21:34

Max, ik neem aan dat je hierboven bedoelt “zich vergewist” (van ‘zich vergewissen = ervoor zorgen dat je iets zeker weet)? Overigens normaal ABN.

“Verwittigen” is inderdaad Vlaams, geen wederkerend werkwoord (wordt niet vervoegd met ‘zich’) en betekent ‘waarschuwen, op de hoogte brengen’ ..😎

PieterGeert Gelderblom
 ·  31 december 2020  12:35

@ Fred: Ik bleef alleen even haken achter jouw suggestie dat er sprake zou zijn van ‘grote veranderingen’. Mengparen/hybriden en geelsnavelige Toendra’s komen uiteraard voor, maar om zonder historische gegevens (en/of kwantificering van je vermoedens) dit soort trends te claimen is tien jaar gewoon te kort, hoe veel Toendra’s je ook bekijkt.

@ Bas: Nee, groepsidentiteit (cf. Huyskens 1986) heeft niets met groepsgedrag te maken. Zie de heldere uitleg van George, waarvoor dank.

@ Max: Zoals je wellicht weet heb ik een jaar of vijf geleden (i.s.m. Albert de Jong en Lützen Portengen) alle tot dan toe op waarneming.nl ingevoerde rietganzen nog ‘ns tegen het licht gehouden a.d.h.v. de in Koffijberg et al (2011) samengevatte criteria. Met de grootst mogelijke voorzichtigheid uiteraard – historische waarnemingen én alle twijfelgevallen werden op ‘niet te beoordelen’ gezet. Een tamelijk ondankbare klus overigens; ik kan me nog een CDNA-lid herinneren dat z’n (ongedocumenteerde) waarneming maar even verwijderde en opnieuw invoerde in de hoop die lastige rietganzenadmin af te schudden 😉.

Christian Brinkman
 ·  31 december 2020  13:41, gewijzigd 31 december 2020  14:01

@PieterGeert: excuses als je taak als admin door mij ondankbaar voelde, dat is natuurlijk niet de bedoeling!

Klaas van Dijk
 ·  3 januari 2021  12:37, gewijzigd 3 januari 2021  12:42

Ik denk dat er pas verdere stappen gezet kunnen worden als er in de wintergebieden een flink aantal (minimaal 50) 'rietganzen' met uiterlijke kenmerken van Taigarietganzen gezenderd worden. Deze vogels moeten allemaal worden gevangen en tijdens de vangst kan DNA worden verzameld en kunnen heel veel maten en heel veel gestandaardiseerde foto's worden genomen. Vanzelfsprekend kunnen deze vogels later in het veld worden gevolgd en dan kunnen er nieuwe foto's worden gemaakt. De gegevens uit de zenders zullen daarnaast zeer nauwkeurige gegevens opleveren over de broedgebieden. Je kunt dan dus werken met vogels waarvan je zeker weet tot welke broedpopulatie / broedgebied ze behoren. Nu is er volgens mij vooral sprake van een soort van cirkelredenatie. Je hoeft dan dus niet naar de moeilijk toegankelijke broedgebieden om daar informatie te verzamelen (kan natuurlijk wel, en kan ook worden gecombineerd met het opzoeken van de gezenderde vogels).

Daarnaast ben ik het volkomen eens met George dat je wel degelijk kunt werken met iets wat 'groepsidentiteit'heet. In de eerste plaats is al heel erg lang bekend dat ganzen, ook rietganzen, jaarrond gepaard zijn en dat de jongen het hele winterseizoen bij de ouders blijven. Daarnaast is uit ringonderzoek duidelijk geworden dat diverse soorten ganzen (vaak) in kleine familiegroepen optrekken. Met andere woorden, de nabije buren van een familie ganzen met jongen in de winter zijn soms / vaak vogels met familieverbanden (bijvoorbeeld zusters / kinderen etc.),  en zulke groepen trekken gezamenlijk op. Zo'n klein groepje kan dus ook opduiken in een grote groep Toendrarietganzen.

Tot slot kun door urenlang te kijken met de telescoop naar een groep foeragerende ganzen in de wintergebieden goed vaststellen of een individu al dan niet gepaard is en al dan niet jongen heeft, en kun je van de gepaarde vogels met jongen op grond van het gedrag vaststellen wie de man is en wie de vrouw. Dat kost dus wel even wat tijd en inspanning. Oefenen kan bijvoorbeeld bij Kleine Zwanen, want daarvoor geldt precies hetzelfde. Bij Kleine Zwaan is het voordeel dat je door het unieke snavelpatroon van de adulten gemakkelijk individuen door de telescoop kunt volgen om vast te kunnen stellen welke relaties deze vogel met zijn buren heeft.

Lonnie Bregman
 ·  22 januari 2021  12:23

Weer een nieuwe die er (wel?) goed uitziet: https://waarneming.nl/waarneming/view/206173746

Arnoud B van den Berg
 ·  22 januari 2021  12:37

Taigarietgans. Gaan!

George Sangster
 ·  15 november 2022  14:06, gewijzigd 15 november 2022  14:08

Solovyeva, D, Aarvak, T, Emelianov, V, Kondratyev, A, Bysykatova-Harmey, I, Kharitonov, S, Kochetkov, D, Reutova, M & Rozenfled, S 2022. Distinguishing Tundra Bean Goose Anser fabalis subspecies: blind testing goose experts, using photographs taken in the field. Wildfowl 72: 152-163.

Two Tundra Bean Goose Anser fabalis subspecies – the western A. f. rossicus (Buturlin, 1935) and eastern A. f. serrirostris (Swinhoe, 1871) – have been described based on morphological and distributional criteria, although identifying these subspecies outside their breeding and wintering ranges can be challenging. In recent years, studies of other goose populations have increasingly used photographs to identify species in the field. An assessment of whether experts can differentiate the two Tundra Bean Goose subspecies from photographs therefore was undertaken, to verify the accuracy of this potentially useful method for this particular species. Here, we analysed the consistency with which experienced goose researchers attributed pictures of Tundra Bean Geese to either subspecies, using 48 photographs of the heads of individual Tundra Bean Geese, taken at five sites where the birds were caught or observed within different parts of the breeding range. Each individual was assigned to subspecies on the basis of its catch location. Photographs were numbered, mixed using a random number generator, and then submitted to four internationally renowned Bean Goose experts (selected on the basis of their publications) as a blind test. Each expert was asked to identify each picture as either rossicus or serrirostris. Three birds were omitted because they were not assigned as rossicus or serrirostris by all four experts. Overall, 17 (37.8%) of the 45 geese were classed as the same subspecies by the four experts, and a further 18 (40.0%) by three experts, indicating that although some individuals could be identified to the subspecies level in this way, they are not well recognised by the photographs taken during our study. The probability of each expert misassigning subspecies ranged from 0.16 to 0.49 (mean ± s.d. = 0.28 ± 0.07), and the mean probability of the experts classing subspecies correctly (i.e. in accordance with the catch site) was 0.72 ± 0.15 across the study area, increasing to 0.79 ± 0.06 on omitting the least “accurate” expert. There was no difference between catch locations in the proportion of photographs assigned correctly. This study reinforces the view that photographs cannot be used for reliable post hoc identification of Tundra Bean Goose subspecies. Thus, photographs taken during aerial surveys in the arctic, during ground surveys in China, and those posted on eBird and other birding platforms should be treated with caution as a means of describing their distribution. Taking detailed morphological measurements is strongly recommended when handling Bean Geese. Genetic analysis of feathers or blood samples would also help to clarify Tundra Bean Goose systematics and distribution, by identifying the markers that permit differentiation of the two forms.

Arnoud B van den Berg
 ·  15 november 2022  16:41, gewijzigd 15 november 2022  16:45

Dat ze westelijke en oostelijke Toendrarietgans niet kunnen onderscheiden, zal weinigen verbazen.

Grappig dat deze auteurs voor beide ondersoorten van Toendrarietgans de wetenschappelijke soortnaam van Taigarietgans gebruiken.

Albert de Jong
 ·  15 november 2022  23:29, gewijzigd 15 november 2022  23:30

Een beetje een obscuur artikel is het wel. Als ik het voorbeeld van de gebruikte foto's zie, dan geef ik het je te doen bij zo'n blindtest. En het zou sterk zijn geweest als ze de gefotografeerde vogels ook op DNA zouden hebben gesampled. Van een kenmerk dat uit een ouder artikel wordt gevist keek ik ook nogal op: 

"Additionally, it is thought that the orange or flesh-colour band on the beak generally does not extend under the nostrils (orgoes just slightly under them) in rossicus,whereas in serrirostris the bill band is yellow-orange (in some cases reddish), and sometimes extends beneath the nostrils (Emelianov 2000)."

Klik op waarneming.nl even door wat Nederlandse foto's van Toendrarietganzen en je ziet allerlei individuen waarbij het oranje tot (ver) onder het neusgat doorloopt.

Peter de Knijff
 ·  16 november 2022  07:40

Het lukt me ook niet om de 42 foto’s die als bijlage beschikbaar zouden zijn te vinden. Daarnaast is het met dit soort “score” studies essentieel om eerst een serie bekende test foto’s beschikbaar te stellen als training, en pas daarna de te testen serie. Kortom, dit is niet iets waar we wat mee kunnen, snel vergeten dus.

George Sangster
 ·  16 november 2022  12:11, gewijzigd 16 november 2022  12:19

De ganzenkoppen staan staan hier. Een hoop slechte foto's die onder verschillende omstandigheden (houding, licht) zijn genomen.

Peter de Knijff
 ·  16 november 2022  12:34

thnx (niet dat je er veel wijzer wordt).