Grote Canadese Gans
Branta canadensis · Canada Goose
| Datum | 6 March 2021 |
|---|---|
| Locatie | Zuidlaardermeergebied - Oostpolder (GR) |
| Fotograaf |
Julian Overweg
|
| Bekeken | 21957 × |
Todds Canadese Gans Branta canadensis interior ? |
Discussie
Julian Overweg
·
6 March 2021 20:05
Wat denken jullie?
Peter de Knijff
·
6 March 2021 20:50
Julian Overweg
·
6 March 2021 21:13
Als de Nederlandse populatie volledig als Branta canadensis canadensis wordt gezien en dit exemplaar daar op basis van uiterlijke kenmerken niet tussen past en wel bij interior dan is het een niet-Nederlandse vogel? ;)
Branta canadensis interior breidt zich sterk uit richting Europa via Groenland en is bij ons te verwachten als dwaalgast: https://www.dutchavifauna.nl/static/publicaties/status_grote_canadese_gans_cdna_2020.pdf
Op https://www.dutchavifauna.nl/news/1584/besluiten_cdna-wintervergadering_2020 staat:
"De commissie is vanwege het zeer algemeen als exoot voorkomen van nominaat canadensis van mening dat dit taxon alleen aanvaard kan worden met ‘hard’ bewijs (ring, zender, isotopen). De taxa parvipes en (vooral) interior kunnen evt. wél verwacht worden als dwaalgast."
De eis van 'ring, zender, isotopen' lijkt dus alleen voor canadensis te gelden.
Julian Overweg
·
6 March 2021 22:43
https://www.birdguides.com/gallery/birds/branta-canadensis-interior Todd's Canada Goose Branta canadensis interior
Plaatjes...
Max Berlijn
·
6 March 2021 23:03, gewijzigd 7 March 2021 04:43
Je vogel ziet er best okay uit alleen hoe maak je het meer zeker? Het feit dat die tussen canadensis achtinge GCS loopt helpt ook niet voor een echte Groenlander of Amerikaan toch?
Folkert Jan Hoogstra
·
6 March 2021 23:19
Zou je niet juist verwachten dat een wilde Amerikaan zich bij deze vogels zou voegen? Dus volgens mij zegt dat helemaal niks. Ik zou wel graag zien dat deze vogel serieus wordt ingediend zodat er wellicht wat meer over bekend wordt en dit taxon meer op de radar komt. Als we niet zoeken zullen we überhaupt nooit die gehoopte Amerikaanse geringde vinden.
Max Berlijn
·
7 March 2021 05:04, gewijzigd 7 March 2021 05:04
Eens FJ dat Todd’s een serieus te nemen optie is en goed dat er blijkbaar toch mensen zijn die de moeite nemen zich ermee bezig te houden. Is de vogel nu slechts samen met 1 GCG (die meer op een canadensis lijkt?) tussen Kollen?
Peter de Knijff
·
7 March 2021 08:32
Ik vermoed dat lang niet alle plaatjes op de Birdguides link hetzelfde taxon laten zien. BW Anderson en (vinden sommigen), nog erger, HC Hanson laten m.i. overtuigend zien dat de variatie binnen deze groep beduidend complexer is dan we hier vermoeden. Omdat maar weinigen de moeite hebben genomen deze documentatie tot zich te nemen, laat staan serieus te nemen (met name Hanson’s aanpak wordt vaak geridiculiseerd), onderschatten we deze complexiteit.
Dus los van een discussie over een evt. wilde status van een afwijkende grote (of kleine) canadees, zul je het ook eens moeten worden hoe je welk type canadees moet noemen. Als je dat goed doet, dan kom je automatisch in een soort van kleine burry complex discussie terecht: waar begint taxon 1 en waar eindigt taxon 3 en hoe past taxon 2 hiertussen (alleen dan met nog meer taxa).
Julian Overweg
·
7 March 2021 08:35, gewijzigd 7 March 2021 08:38
@Max: Klopt, dit waren de (twee) op dat stuk aanwezige Canadese Ganzen. Ze liepen op den duur samen op met wat Kolganzen (waarvan er verder naar achteren op het veld een paar honderd foerageerden).
Julian Overweg
·
8 March 2021 12:14
@Peter: dank voor de verwijzingen! Anderson onderscheidt kennelijk 15 soorten en 181 ondersoorten bij Canadese Ganzen. IOC noemt 2 soorten, Grote en Kleine Canadese Gans, met respectievelijk 7 en 4 ondersoorten. Het zijn dezelfde taxa als hier weergegeven en deze indeling wordt gevolgd door de CDNA. Wel een interessante vraag hoe die vele taxa van Anderson dan over de taxa van IOC zijn verdeeld maar wat voor mij vooral relevant is, of de vogel in kwestie, als B. c. canadensis (de exotisch -tot het tegendeel is bewezen- beschouwde ondersoort waar alle Nederlandse Grote Canadese Ganzen tot zouden behoren) gezien kan worden. M.i. wijkt hij af van onze standaardvogels en lijkt 'ie meer op (wat er te vinden is over) interior. Die mening lijkt in dit topic in elk geval gedeeld te worden.
Julian Overweg
·
8 March 2021 14:41, gewijzigd 8 March 2021 14:44
Voor wat betreft beoordeling van Grote Canadese Gans ziet het ernaar uit dat de CDNA dezelfde werkwijze gaat hanteren als bij Kleine Canadese Gans.
Todds is bij de Grote Canadezen wat Hutchin's is bij de Kleine Canadezen. Een ongeringde Hutchin's wordt aanvaard zolang er geen goede reden is om te denken aan een eventuele ontsnapping. Todds ligt in de lijn der verwachting zoals de commissie zelf al aangeeft.
Folkert Jan Hoogstra
·
8 March 2021 19:03
Vogel zat er vandaag i.i.g. nog. Lijkt me gepaard met een canadensis. Overigens vandaag 4 paartjes aanwezig. Her en der ook wat Kolganzen en groepjes Grauwe/Soepganzen.
Ik zie op waarneming.nl staan dat je de vogel in wilt dienen. Dat lijkt me zeker zinvol indien goed onderbouwd. Ik heb niet de verwachting/hoop dat deze vogel wordt aanvaard, maar wellicht levert het wel mee informatie op over het standpunt van het CDNA. Als de ID klopt (in hoeverre kunnen we daar op basis van de huidige kennis überhaupt iets over zeggen), maar de vogel wordt toch afgewezen weten we wellicht ook dat het vanaf dan alleen maar zin heeft om naar een geringde vogel te zoeken. Ik zal nog een filmpje van vanmiddag uploaden en later toevoegen.
Julian Overweg
·
8 March 2021 19:33, gewijzigd 8 March 2021 19:39
Mooi dat je bent wezen kijken, Folkert Jan. Voor indiening lijkt het me van belang om de meest kansrijke naam in te vullen.
Indienen als interior kan eventueel een afwijzing op ID betekenen.
Indienen als interior/parvipes voorkomt dat mogelijk en heeft dezelfde consequenties voor de soortenlijst (= allebei Grote Canadese Gans).
Indienen als Grote Canadese Gans (zonder specifieke ondersoort) zou ook nog kunnen aangezien alle Nederlandse exemplaren van de ondersoort canadensis 'horen' te zijn en dit niet zo'n 'bleekborst' is.
Wat is wijsheid?
Max Berlijn
·
8 March 2021 20:39
Maar op basis waarvan zijn jullie zeker van de ID dan?
Diederik Kok
·
8 March 2021 21:19
Is dat wel de juiste vogel die vandaag gefotografeerd is?
Maarten Wielstra
·
8 March 2021 21:51
Viel mij (ook?) op dat ie op die foto een erg compacte hals heeft gekregen. Parvipes style.
Folkert Jan Hoogstra
·
8 March 2021 23:32
Meer foto's toegevoegd.
Tevens een filmpje ge-upload.
Lengte van de nek was afhankelijk van de houding. De Canadensis stond de hele tijd met lange nek terwijl deze vogel continu aan het foerageren was. Ik heb geen exacte vergelijking gedaan tussen de twee vogels dus sluit niet uit dat het niet dezelfde vogels zijn. In dat geval zouden er wel minimaal 2 niet Canadensis (althans daar ga ik nu maar even vanuit) daar lopen.
Zelf zeg ik niets over de determinatie, want ik weet er niets van. Daarom vind ik het nu juist wel interessant om zulke vogels te bekijken om er eens achter te komen wat er nu eigenlijk allemaal rondloopt aan Canadese Ganzen.
Max Berlijn
·
9 March 2021 05:16, gewijzigd 9 March 2021 05:17
De vogel van FJ vind ik een minder donkere borst hebben en een minder dunne nek dan de vogel van Julian die daardoor meer aan het beeld vind voldoen van Todd’s wat ik zelf heb. Persoonlijk heb ik Todd’s gezien en een donkerdere borstkleur en dunne nek viel mij vaak op. Maar zoals gezegd; hoe maak je nu zaken zeker? In mijn optiek zal je dat eerst zelf moeten doen en onderbouwen voor je een geval instuurt naar het CDNA.
Folkert Jan Hoogstra
·
9 March 2021 09:06
Volgens mij zijn de foto's van Julian iets onderbelicht. Vergelijk bijvoorbeeld de borstkleur van de Canadensis op mijn foto's en op die van Julian.
Zie tevens de foto van Julian waarbij beide vogels aan het foerageren zijn. Dan lijkt de nek ineens vrij kort en stevig.
Diederik Kok
·
9 March 2021 09:30, gewijzigd 9 March 2021 09:43
De vogel van 6 maart heeft een opvallend geïsoleerd donker vlekje op rechtflank, op alle foto's zichtbaar. De vogel van 8 maart mist dat. Verder vind ik de 8 maart vogel persoonlijk niet afwijkend voor een canadensis.
Peter de Knijff
·
9 March 2021 10:36
Het klopt dat Anderson wat is doorgeschoten, maar wat hij (en Hanson) wel erg goed laten zien is de erg vage (if at all) grenzen tussen de diverse geografische vormen van zowel de grote- als de kleine canadezen. Beide heren hebben een puist van data verzameld en tot in detail uitgeplozen, geanalyseerd en beschreven. M.i. verplichte kost voor iedereen die iets wil vinden van deze taxa.
Folkert Jan Hoogstra
·
9 March 2021 11:17
@Diederik. Je hebt gelijk. Sowieso andere vogel. Heb mijn waarneming aangepast.
Leo JR Boon
·
9 March 2021 12:23, gewijzigd 9 March 2021 12:24
Waar komt die groene nekband vandaan?
Roland van der Vliet
·
9 March 2021 13:16, gewijzigd 9 March 2021 13:22
Hier komt de groene nekband vandaan: https://www.cr-birding.org/node/1932
Folkert Jan Hoogstra
·
9 March 2021 21:24
Vandaag weer een waarneming. Lijkt me dezelfde vogel als die ik er zag. Rechterflank staat niet op de foto dus het vlekje van Diederik kunnen we niet gebruiken, maar qua proporties lijkt het me identiek aan 'mijn' vogel.
Douwe Hoekstra
·
9 March 2021 22:10
Ik vond hem inderdaad ook wel op jouw vogel lijken Folkert Jan, hij wou zich helaas niet omdraaien. Wel liep dezelfde vogel met groene halsband EUY er naast, ik weet niet of jouw vogel daarmee gepaard was?
Klaas van Dijk
·
10 March 2021 16:21, gewijzigd 11 March 2021 13:31
Boeiende materie!
De Grote Canadese Gans met een groene halsband EUY is een mannetje uit 2019 en is op 9 juli 2019 in het Boeremapark in Haren geringd. Wellicht was Douwe Hoekstra bij deze ringactie? Van deze Grote Canadese Gans zijn er aflezingen uit het noorden van Duitsland (Ditmarschen, januari 2021) en uit het zuiden van Zweden (28 mei 2020). Dit zou erop kunnen wijzen dat deze vogel in 2020 zijn slagpennen in Zweden / Noorwegen / Denemarken heeft geruid en daarna is teruggekeerd naar Nederland.
Verder lijkt het er volgens mij sterk op dat op het filmpje van 6 maart jl. van Julian Overweg een paartje is afgebeeld met links een (vooral) wakend mannetje en met rechts een erg actief grazend vrouwtje (rechts in beeld). Zie https://www.youtube.com/watch?v=aiitfKaeQUU voor een directe link naar dit filmpje.
Ik denk dat er bij dergelijke waarnemingen altijd goed gekeken moet worden of de bewuste vogel al dan niet gepaard is en of het in dat geval een mannetje of een vrouwtje is. Zeker in deze tijd van het jaar, in het vroege voorjaar, is dat bij ganzen gemakkelijk vast te stellen. Vrouwtjes van broedparen zijn nu aan het opvetten om zich voor te bereiden op het broeden. Je ziet dan een relatief grote vogel, het mannetje, bezig met waken (en/of met het wegjagen van andere ganzen) en een relatief kleine vogel, het vrouwtje, die druk bezig is met grazen (en vaak een dikke buik heeft, een hoog abdomenprofiel). Verder zit momenteel een deel van de gepaarde Grote Canadese Ganzen al weer in hun broedterritorium, maar een ander deel dit nog in / bij groepen in weilanden. Het beeld kan worden vertroebeld, doordat bij Grote Candasese Ganzen de jongen soms erg lang bij de ouders blijven. (Douwe weet hier erg veel van.) M.i. dus goed en langdurig kijken en dat wordt op een gegeven moment wel duidelijk wie bij wie hoort etc. [tekst beetje aangepast]
Peter de Vries
·
10 March 2021 19:10
Had dat filmpje nog niet gezien. Maar dat is inderdaad een paartje, geen twijfel over mogelijk.
Rob Poot
·
10 March 2021 21:08
Zijn er genetische studies gedaan naar deze soorten dan wel soortgroepen en zo ja kon er ‘een sopje’ van gekookt worden?
Peter de Knijff
·
10 March 2021 21:34
Niet in het detail dat je zou willen, maar zoek gewoon eens in GenBank/taxonomy onder Canada goose en je hebt alle sequenties te pakken (en de onderliggende artikelen)!
Fred Visscher
·
10 March 2021 21:43
In januari had ik nog een mooi clubje bij Midwoud, loopt vast ook wel zoiets tussen..
Julian Overweg
·
13 March 2021 17:56
@Fred: Leuk clubje! Ik zie 'm er zo snel niet tussen lopen. Vooral Brandgans x Kleine Canadees? Had eens ergens gelezen dat deze twee soorten nauwer verwant aan elkaar zouden zijn dan dat Grote en Kleine Canadese Gans dat onderling zijn.
Weet iemand of dit (nog) is hoe 'we' de taxa duiden?
Julian Overweg
·
17 March 2021 10:42
Jan van der Laan
·
17 March 2021 12:29, gewijzigd 17 March 2021 12:31
Staan de cijfers/letters 90 graden gedraaid, dan is er reden voor paniek!
Julian Overweg
·
17 March 2021 13:35
Goed om te weten!
Overigens begrijpelijk als het gezelschap (onder andere een in de buurt geringde canadensis) niet goed voelt (met het oog op de status) maar als ik ‘n Groenlandse interior was zou ik, wanneer ik met kolganzen als carrier species aangekomen ben in een ganzenrijk gebied in Noord-Nederland, ook mijn soortgenoten verkiezen boven ’t gelegenheidsreisgezelschap. Dat wij ‘onze' Canadezen dubieus vinden zal voor een wild exemplaar weinig uitmaken.
Folkert Jan Hoogstra
·
17 March 2021 21:10
Die waarneming van gister is toch gewoon dezelfde vogel als die van "mij"?
Hier lijkt wel iets van een vlekje op de rechterflank zichtbaar. Dus wellicht is het de ene keer gewoon iets beter zichtbaar dan de andere keer, of komt het door rui en is de vogel van Julian en die van mij toch gewoon dezelfde.
linkje
Julian Overweg
·
17 March 2021 23:46
Het opvallende donkere rafelrandje -in het wit parallel aan de handpennen in rust- lijkt aan de rechterkant van de vogel te bestaan uit drie duidelijke lobben, waarvan de twee achteraan samen wat verder van de eerste afstaan. Dat zie ik terug bij alle foto's (inclusief die van jou) en lijkt vrij typisch voor dit individu (vergelijk met foto's van andere Canadezen op Waarneming.nl). Daarbij is de vogel van jouw waarneming sowieso geen 'bleekborst' en zou ik het daarom geen canadensis noemen.
Max Berlijn
·
16 February 2023 22:52
Tja, het blijft een mogelijkheid in NL...
Julian Overweg
·
16 February 2023 23:19
In december heb ik de Ierse en Britse dwaalgastencommissies gemaild met de vraag om eens te kijken naar de vogel van het Zuidlaardermeergebied (aangezien beide eilanden meerdere aanvaarde gevallen hebben van Grote Canadese Gans). Geen reactie op de mails ontvangen dus zal binnenkort een reminder sturen.
Justin Jansen
·
17 February 2023 10:14
@Julian, wat verwacht je dan van de Britse Zeldzaamheden commissie?
Jan van der Laan
·
17 February 2023 12:48
De laatste keer dat ik keek, zetelde de Britse Zeldzaamheden commissie niet in Buckingham Palace, dus het lijkt me voor gewone aardse stervelingen niet verboden om iets te vragen. Het lijkt me vervolgens ook getuigen van fatsoen als er ook een antwoord komt.
Julian Overweg
·
18 February 2023 10:06
@Justin: Het lijkt me zinvol om te weten hoe zij met deze waarneming om zouden gaan. Aangezien de Europese zeldzaamhedencommissies voornemens zijn onderling steeds meer dezelfde lijn te gaan volgen (beoordelingscriteria / werkwijze), kan het informeren bij meer ervaren collega's (op het gebied van Grote Canadese Gans) de CDNA werk besparen. Die info zou ik dan meenemen bij het indienen.
Justin Jansen
·
18 February 2023 11:01
@Julian, helder.
Folkert Jan Hoogstra
·
26 February 2023 21:29
In de tweet waar Max hierboven naar linkt heb ik eens gevraagd om zijn mening naar deze vogel. Vandaag reactie gekregen, maar hij heeft nog iemand getagd om zijn mening te vragen. Wellicht leuk om te volgen.
Vincent van der Spek
·
27 February 2023 15:19, gewijzigd 27 February 2023 15:50
Nou @Jan, ik vind de vraag van Justin wel terecht. Je kunt een vraag stellen, maar hier lijkt wel wat te ontbreken aan speurwerk vooraf. Dan mag je nog steeds een vraag stellen, maar dan mag je ook niet antwoorden. En wat is nu precies de vraag?
@Julian: als je wilt weten hoe die commissies met deze taxa in het algemeen omgaan, kun je het antwoord vinden via Google (probeer eens de website van de BBRC). Ook in het CDNA-stuk wordt vermeld hoe de Britten hiermee omgaan. Daarin vind je ook haakjes voor indienen in NL. Zijn die aanwijzingen niet duidelijk, of heb je ze niet gelezen voordat je een vraag stelde?
Wil je weten hoe zij dit individu zouden beoordelen, vind ik het terecht dat ze daar geen antwoord op geven: ik hoop dat geen commissie binnen de AERC zonder ruggenspraak op de stoel van een collega-commissie gaat zitten.
Jan van der Laan
·
27 February 2023 17:54
@Vincent
Een commissie bestaat toch bij de gratie van haar waarnemers? Niet andersom mag ik hopen? Daarbij hoort ook gewoon het beantwoorden van vragen, zelfs als als de vraag als dom of niet relevant wordt beschouwd?
Wietze Janse
·
27 February 2023 19:03
Ze hoeven natuurlijk niet de vraag te beantwoorden, eens met Vincent, maar natuurlijk wel de brief/mail, eens met Jan. Denk dat daar het nuanceverschil ligt.
Boy Possen
·
27 February 2023 20:03
Bij een van de promoties die ik mocht bijwonen was als stelling opgenomen “In tegenstelling tot wat algemeen beweerd wordt, bestaan domme vragen wel degelijk “. Zelfs als dat waar zou zijn, lijkt het voordelig om vragen die dom lijken of misschien voorkomen hadden kunnen worden met voldoende respect te behandelen. Niet iedereen is immers even handig in het ontsluiten van informatie. Door daar rekening mee te houden is bijvoorbeeld relatief eenvoudig te voorkomen dat “de mening van Truus op Facebook” waarheid wordt. In het ontkrachten daarvan gaat veel meer tijd zitten dan in iemand de weg naar relevante informatie wijzen. Het is maar waar je tijd in wenst te stoppen.
Jan van der Laan
·
27 February 2023 20:05
@ Wietze en Boy: mooie woorden. Ik mocht willen dat ik het op deze wijze zou kunnen formuleren ;-)
Frank Roos
·
27 February 2023 20:50
@Boy "Qu’un sot savant est sot plus qu’un sot ignorant." zoals Molière zei; in goed Nederlands: "A learned fool is more foolish than an ignorant fool."
Ik maak me meer zorgen over de "geleerde dwazen".
Vincent van der Spek
·
27 February 2023 21:45, gewijzigd 28 February 2023 13:11
Ha ha @Jan, Wietze, Boy. Ik ben het eens met Wietze hoor, ik heb dat onhandig verwoord: ik vind zelf dat je altijd hoort te reageren. En ik mag toch hopen dat iedereen die mij een beetje kent weet dat ik altijd antwoord, ook als de vraag moeilijk is, en ook als ik het antwoord niet weet.
Maar ik vind wel dat je best wat van een vragensteller mag verwachten als die in dezelfde scene opereert. Dat is wat anders dan Truus op Facebook. Of een collega op een borrel, of een tante op een verjaardag die iets over vogels wil weten.
Je mag namelijk best eerst wat moeite doen en daarna evt. een vraag stellen, zeker als dat schriftelijk is. Een voorbeeld. Ik heb al héél vaak mensen van info voorzien voor reizen. Maar de keer dat ik de vraag kreeg: ik wil naar land x. Naar welke gebieden moet ik, heb ik een visum nodig, wat zijn de soorten om op te focussen, en heb je alle geluiden voor me? En wat kost het? (Echt gebeurd, niet uit NL) . Dat stond zelfs nog allemaal in mijn reisverslag. Dan denk ik: kom op, lees eerst even wat en stel daarna een gerichte vraag. En dat is dan ook het antwoord dat ik (iets aardiger verwoord) gegeven heb.
Om in de analogie te blijven: stel Frank had er geen vertaling bijgezet, dan kan ik een hoogleraar Franse literatuur mailen, of zelf Google Translate gebruiken en op wiki kijken wie Molière was (dat laatste heb ik zelfs gedaan, ik was het vergeten).
Overigens: bij de CDNA worden de vragen netjes door Gerjon beantwoord. Ook als ze niet relevant zijn voor het feitelijk werk. Met recentelijk een juweeltje dat te mooi was om nu niet te delen: of de Steenarend van 2021 nog steeds rondzwierf in Nederland. Want deze mensen én hun buren waren hun kat kwijt ;-)
PS Dat is de leukste dissertatievraag die ik ooit gehoord heb, Boy. Ik zie altijd alleen maar van die saaie ecologievragen voorbijkomen ;-)
Eduard Sangster
·
28 February 2023 00:22
Een Chinees gezegde (of kwam het uit Karate Kid II ?) luidt: een ervaren man weet de juiste antwoorden. Een wijs man stelt de juiste vragen.
Julian Overweg
·
28 February 2023 09:36
Ik zie nu aan de reacties dat ik mijn berichtje naar Justin wel wat duidelijker had mogen formuleren. Uiteraard ging mijn vraag (aan de Britse en Ierse zeldzaamhedencommissies) niet over de beoordeling van het geval ("zouden jullie hem aanvaarden?") maar over de ID. Dan kun je wellicht denken: "Julian, zoek zelf eerst eens iets beter", maar het stellen van een vraag bij een ervaren partij beschouw ik als het inwinnen van informatie. Die info zou ik meenemen bij het indienen bij de CDNA (dat staat ook duidelijk in de mail naar beide buitenlandse commissies). De CDNA beoordeelt uiteindelijk het kant-en-klare pakket dat ik samenstel (op basis van verschillende bronnen).
Als bovengenoemde buitenlandse commissies niet inhoudelijk willen reageren dan is dat natuurlijk prima (hield ik eigenlijk ook wel rekening mee) maar het was inderdaad wel fijn geweest om dat gewoon even te horen (als reactie op de oorspronkelijke mail of op de op 18 februari verstuurde 'reminder').
Julian Overweg
·
28 February 2023 11:43
Over de door Max gedeelde tweet waar Folkert Jan op aanhaakte...
De Britse plaatser hanteert onderstaande punten als sleutelcriterium voor interior (en vindt de Nederlandse vogel daaraan voldoen):
- Lange, dunne (soms bijna zwaanachtig overkomende) nek.
- Langwerpige lichaamsvorm.
De borsttint zou echter variabel zijn. Daardoor zou je kunnen stellen dat de Nederlandse gans een meer uitgesproken exemplaar is dan de Twittervogel.
Max Berlijn
·
28 February 2023 12:17, gewijzigd 28 February 2023 12:21
Julian, het feit dat de recente Todds van de UK tussen Groenlandse Kollen op een van de meest westelijke eilandjes van de UK zit/zat speelt ook in zijn/haar voordeel. Dit soort vogels met zekerheid in de Canadese Ganzen genensoep in NL willen hart maken is onmogelijk helaas, laat onverlet dat ze hier kunnen komen, net als Groenlandse Kolganzen (tot in Limburg zelfs)…
Julian Overweg
·
28 February 2023 13:32
@Max, welke genensoep?
Met deze vogel kan de CDNA m.i. twee kanten op:
1. Meegaan met diegenen die het een interior vinden op basis van morfologische kenmerken. Daarbij ligt het in Nederland opduiken van interior in de lijn der verwachting (aldus de CDNA).
2. Meegaan met het idee dat de Nederlandse populatie volledig een genetische soep betreft (met toevallig wel hoofdzakelijk canadensis-types), waaruit in theorie toevallig een exemplaar zou kunnen ontstaan met het kenmerkenpakket dat toegeschreven wordt aan interior. Dat zou ik dan graag aangetoond zien.
Inderdaad mist het 'aanvullende kenmerk' van Groenlandse kolganzen (die stonden vast dieper in het gebied, tussen de groepen Kolganzen; te ver weg voor iemand om op te merken) maar dat bonusplusje zouden we kunnen ruilen voor het bonusplusje van de donkere borst.
Als interior niet op basis van morfologie aanvaard kan worden in Nederland, voorzie ik een exit van hutchinsii op basis van dezelfde argumentatie.
Uiteraard is het kiezen tussen bovengenoemde opties (1 en 2) vooral een zaak van kansberekening, maar dat is het beoordeelwerk van een zeldzaamhedencommissie altijd in een bepaalde (per geval variërende) mate. De CDNA streeft niet naar absolute zekerheid (en beweert niet dat hun uitspraak gelijk staat aan de waarheid - het tegengestelde); het gaat om voldoende aannemelijkheid.
Het slechts tijdelijk aanwezig zijn van deze vogel zou je overigens ook als pluspunt kunnen zien. Eerste waarneming op 6 maart 2021 en laatste waarneming van 2 april dat jaar.
Peter de Knijff
·
28 February 2023 14:06
Als ik de vogel waar het hier om gaat vergelijk met deze, dan mag die nek nog wel wat meer door de wringer, en o.a. de snavel minder hoog.
De serie foto's van Folkert laat overigens fraai zien dat de vermeende Todd's een nek heeft die niet beduidend smaller is dan de begeleidende canadensis. Het hangt maar net van de houding af welke vogel een al dan niet smallere hals heeft. Lijkt mij dus exit Todd's, daar hoef je als commissie niet erg lang naar te kijken met deze foto's.
Max Berlijn
·
28 February 2023 15:04, gewijzigd 28 February 2023 15:47
Eens Peter, Julian je weet toch dat al die Canadese Ganzen ontstaan zijn uit vogels die ooit in gevangenschap gekruist hebben met meerdere ondersoorten? Dat was hier maar ook in Scandinavië (waar veel vogels in strenge winters vandaan kwamen) het geval. Ook in grote delen van de Lower 48 (US) is dit het geval. Jacht was daar (en hier?) de reden van het bijzetten van Canada’s. Al met al zijn de Canada’s hier dus een mix van verschillende taxa GCG. Bij Hutchins (Kleine Canadese Gans) is dit allemaal nooit gebeurt (te klein voor de jacht? waarom zou je een Kleine gebruiken als je met dezelfde inspanning meer vlees op je bord kan krijgen). De taxa van “Cackling Goose” (een andere naam voor de rassen van KCG) zullen vast vermengen in het wild, wat ID soms zal bemoeilijken, maar het ID “probleem” valt in het niet bij dat van GCG. Ik heb me er jaren in NL mee bezig gehouden (op regenachtige dagen in de winter 😀) maar er is geen eer aan GCG te behalen. De keuze was vrijgeven (want er kan een wilde heuse vogel bijzitten) of beschouwen als niet telbare invasieve excoot. Voor het laatste is nu gekozen, dus Julian, ga lekker het veld in en vind mooie soorten zoals die Poelsnip toen. Veel nuttiger en leuker 💪.
Folkert Jan Hoogstra
·
28 February 2023 19:38
Heb je daar de bron van Max? Lijkt me wel interessant om te lezen. Ik wist het namelijk niet
Frank Roos
·
28 February 2023 20:41
@FJ Lijkt me een mooie test voor ChatGPT waar Nederland momenteel zo ondersteboven van is als huiswerk robot. ;-) Daar kan geen weldenkend mens met een lange ervaring tegenop.
Max Berlijn
·
28 February 2023 21:21, gewijzigd 28 February 2023 22:45
FJ google ff en je vind verschillende historische uitleg over de herkomst van “onze” GCGen. Verder zijn de boeken van Anderson (2010) Evolution and Taxonomy of White-cheeked Geese en Hanson (2006), The White-cheeked Geese (2 delen) en als laatste deel 1 van Ducks, Geese and Swans (2005) van Janet Kear + Wildfowl van Reeber (2015) een must. In de US is uitsterven van het voor jagers zo gewilde taxon maxima de reden van Introductie van gevangenschap vogels.
Folkert Jan Hoogstra
·
1 March 2023 10:24
Helaas is ChatGPT zo overbelast tegenwoordig dat je er niet meer tussenkomt. En om er nu voor te betalen.... Op vogelgebied loopt het nog best wat achter.
Julian Overweg
·
1 March 2023 14:42, gewijzigd 1 March 2023 14:43
Allereerst dank voor alle inhoudelijke reacties!
@Peter, het is niet gezegd dat de vogel in de link een interior is ("Based on current knowledge, Todd’s is probably the best fit, but in the future it may transpire this bird belongs to a different subspecies") maar die hals lijkt inderdaad erg dun. Zou de Twittervogel wat jou betreft dan wel een kanshebber zijn (op basis van die uiterlijke 'kenmerken')?
@Max: "dus Julian, ga lekker het veld in en vind mooie soorten zoals die Poelsnip toen. Veel nuttiger en leuker 💪."
Da's ook leuk maar of het nuttiger is? 😉 Ik heb mezelf vermoedelijk een beetje 'berucht' gemaakt met mijn voorliefde voor (nog?) niet-sluitende determinatievraagstukken (denk aan de beoordeling van Noordse Kauwen, Rietganzen, Todds Canadese Gans, Oostelijk type Grauwe gans, dombrowskii-kwikstaart, etc.). Daarbij vind ik de puzzels heel interessant maar verwacht absoluut niet dat de door mij ingebrachte voorbeeldvogels ook echt een sluitend naampje zullen krijgen. Zolang puzzeldiscussies (als deze) inhoudelijk verlopen, lijken ze me nuttig en zijn ze wat mij betreft ook leuk. Soms is het maar net welke bron er gebruikt wordt. De 'advocaat van de duivel' spelen om een discussie gaande te houden helpt weleens. Dat moet niet verward worden met eigenwijsheid (voor mij staat er namelijk heel weinig vast).
@Max: "Julian je weet toch dat al die Canadese Ganzen ontstaan zijn uit vogels die ooit in gevangenschap gekruist hebben met meerdere ondersoorten?"
Ik ken de bewering maar ben net als FJ benieuwd naar de oorspronkelijke bron. Welke taxa waren betrokken bij die Europese soep (dat moet onderzocht zijn wil men van een mengpopulatie kunnen spreken)? Is er in recente jaren onderzoek gedaan naar de Europese populatie waarin de inmenging van die betrokken taxa nog steeds genetische aan te tonen was? Want stel dat de Europese populatie genetisch vooral uit maxima en canadensis zou bestaan, is het dan logisch dat deze populatie soms donkerborstige individuen voortbrengt?
Peter de Knijff
·
1 March 2023 16:23, gewijzigd 1 March 2023 16:30
@Julian,
Ross is gepokt en gemazeld door zijn meeuwen fascinatie, al meer dan 25 jaar, en weet dus als geen ander dat je altijd voorzichtig moet zijn met het plakken van labels, vandaar dus zijn gezonde kritische houding t.o.v. zijn eigen waarnemingen.
Die Twitter vogel heeft toch de verkeerde onderdeelkleuren? Ook in de UK is men te veel geneigd er direct maar een naam aan te koppelen zonder eerst eens goed in de variatie te duiken. Het zou mij niet verbazen als een fors aantal van hun Todd's niet kloppen, maar dat mogen ze zelf uitzoeken.
Overigens hebben al jouw projecten 1 ding gemeen, allen weerspiegelen ze graduele clines van taxa zonder keiharde discriminerende kenmerken. Juist daarom zijn ze complex, en kom je er slechts in een beperkt aantal waarnemingen enigszins betrouwbaar uit. Dat maken ze niet minder leuk, maar slechts weinig waarnemers durven er hun handen aan te branden. Over jouw populariteit zou ik me geen zorgen maken, na jouw Poelsnip kun je weer een paar jaar vooruit op dit forum!
Max Berlijn
·
1 March 2023 22:42, gewijzigd 2 March 2023 05:29
"Welke taxa waren betrokken bij die Europese soep (dat moet onderzocht zijn wil men van een mengpopulatie kunnen spreken)? Is er in recente jaren onderzoek gedaan naar de Europese populatie waarin de inmenging van die betrokken taxa nog steeds genetische aan te tonen was" geen idee Julian. Ik weet niet of het in de door mij genoemde literatuur staat (geen zin om echt te gaan zoeken), maxima canadensis en interior zal er vast bij zitten (Wikipedia noemt ook parvipes) maar de populaties in europa zijn echt oud (midden 18de eeuw) en indien fulva (meer westelijk) erbij zit zou dat sommige meer donkerborstige vogels verklaren. Net als de herintroductie in de lower 48 hebben al die vogels gemeen dat ze niet of nauwelijks trekken. Maar ik heb het opgegeven om me er verder in te verdiepen.
Julian Overweg
·
7 March 2023 16:52
@Peter: “Die Twitter vogel heeft toch de verkeerde onderdeelkleuren? Ook in de UK is men te veel geneigd er direct maar een naam aan te koppelen zonder eerst eens goed in de variatie te duiken.”
Daarom was het best interessant geweest als mijn mail naar de Britse zeldzaamhedencommissie een antwoord had opgeleverd. Weten zij meer dan wij? Of…
@Peter: “Over jouw populariteit zou ik me geen zorgen maken, na jouw Poelsnip kun je weer een paar jaar vooruit op dit forum!”
Gelukkig maar! 😉
@Max: Dan blijft de vraag (op basis van welk onderzoek we vinden dat de Europese populatie van Grote Canadese Gans nog steeds een soep is – waar interior niet op morfologie uit te pikken zou zijn) open. Misschien weet iemand anders het?
Max Berlijn
·
7 March 2023 19:09, gewijzigd 7 March 2023 19:11
Eeeh Julian, da’s wel een beetje makkelijk hè, heb je al de door mij genoemde literatuur (28-02-23 21:21) al doorgenomen over dit onderwerp? en nou niet vragen of ik dat gedaan heb, want jij gelooft niet in de “genetische soep” van de Europese populatie ik wel.
James Lidster
·
8 March 2023 12:11
@Julian - ter info, ik sprak Paul French (voorzitter BBRC) gister en hij heeft niks voorbij zien komen van je. Dat kan komen vanwege wisseling van secretaris. Maar hij geeft zelf aan dat contact met de commissie het beste via CDNA gaat (via de secretarissen), ze krijgen al heel veel vragen van vogelaars over ID, herkomst etc en dat is niet wat hun rol is.
Beter nog neem contact op met bekende ganzen experts online. Folkert-Jan linkt naar een Twitter bericht waarin Tom Lowe getagd werd (@saloplarus), maar mensen zoals Mark Golley en Chris Batty zijn ook heel goed. Of ze gaan reageren kan ik niet zeggen natuurlijk.
In het VK worden de meeste canadese ganzen niet serieus genomen behalve als ze met “goede” carrier species zijn en op goede locaties, maar er zijn ook heel veel canadese ganzen in het VK.
Julian Overweg
·
8 March 2023 13:53, gewijzigd 8 March 2023 14:00
Ha Max,
Even ter verduidelijking: ik heb nergens een genetische soep ontkend noch beweerd dat er wél sprake van zou zijn (of aangegeven dat ik in specifiek één van beiden 'geloof'). Wat mij echter opvalt is dat ik in het veld praktisch alleen maar 'bleekborsten' tegenkom. Vandaar dat ik vroeg naar een oorspronkelijke bron (een onderzoek dat de veronderstelde Europese ganzensoep aantoont); leek me een legitieme vraag in deze forumdiscussie.
Uiteraard heb ik zelf ook al wat rondgekeken.
Deze pdf: 'NOBANIS – Invasive Alien Species Fact Sheet' (wordt naar verwezen in het artikel dat jij gaf) zegt:
"There are several subspecies of Canada goose, but the Canada geese introduced to northern Europe are assumed to belong to the nominate race B. canadensis canadensis (Andersson et al. 1999), the Atlantic Canada goose. In the United Kingdom introductions may have included the Giant Canada goose (B. c. maxima) as well as B .c. canadensis. The Small cackling goose (Branta hutchinsii minima) has been incidentally observed i.e. in Germany, Denmark, Sweden and Finland (Andersson et al. 1999) where it has escaped from captivity, and in Iceland where the birds are assumed to be of wild origin (Icelandic Rarities Committee, unpublished). The Small cackling goose was previously considered a subspecies of Branta canadensis, but is now considered a separate species."
Die info lijkt mijn kritische houding ten opzichte van de veronderstelde ganzensoep te rechtvaardigen en maakt de vraag van 1 maart 2023 14:42 meer relevant:
"Want stel dat de Europese populatie genetisch vooral uit maxima en canadensis zou bestaan, is het dan logisch dat deze populatie soms donkerborstige individuen voortbrengt?"
Julian Overweg
·
8 March 2023 14:03
@James: Top! Dank voor het navragen en de tips.
Max Berlijn
·
8 March 2023 14:54, gewijzigd 8 March 2023 15:54
"veld praktisch alleen maar 'bleekborsten' tegenkom" dat klopt wel idd. Mijn laatste posting was een beetje als grapje bedoelt he Julian 😉. Ik bewonder je vasthoudendheid.
Julian Overweg
·
8 March 2023 16:27, gewijzigd 8 March 2023 16:50
@Max: Oké, dat had ik inderdaad even niet zo begrepen. 😆
Dank voor je compliment.
Goed om te weten dat jij dezelfde ervaringen hebt met het bij ons 'normale type' Grote Canadese Gans. AIs het niet logisch is dat uit de Europese populatie van bleekborsten (voornamelijk canadensis en eventueel invloeden van maxima) bruinborstige exemplaren ontstaan, zou dat volgens mij kunnen pleiten voor een niet-Europese vogel.
Max Berlijn
·
8 March 2023 23:56, gewijzigd 9 March 2023 06:59
Ik heb nog eens even naar jouw waarneming gekeken maar de donkerborstige Todds kandidaat lijkt gepaard met de lichtborstige vogel waar die op de foto naast staat. Iets wat je misschien niet direct zou verwachten van een verse aankomst dwaalgast uit de US??, daarnaast vind ik de vogel op het filmpje er minder spectaculair anders uitzien dan op de foto op de DB site doet vermoeden. De borst lijkt op het filmpje weer lichter en de structuur van de vogel is ook niet erg anders dan de compagnon.
Julian Overweg
·
26 March 2023 21:15
@Max: de vogel hoeft niet rechtstreeks uit de Verenigde Staten gekomen te zijn. Vanaf Groenland via het Verenigd Koninkrijk (waar 'ie z'n maatje vond?) mag ook.
Arnoud B van den Berg
·
19 October 2023 11:32
Ben geabonneerd op British Birds en ontving gisteren het jaarverslag van de Britse zeldzaamhedencommissie. Daarin is te lezen dat er in 1950-2021 43 Grote Canadese Ganzen (Branta canadensis interior/parvipes) als wild (cat A) zijn aanvaard en in 2022 acht. Er is sprake van een toename.
Misschien ook interessant te weten dat voor Kleine (B hutchinsii) het aantal hoger is: 73 in totaal, inclusief drie in 2022, maar geen toename.
Folkert Jan Hoogstra
·
19 October 2023 11:59
Blijkbaar daar niet zoveel moeite met de herkenning van die ondersoorten? Of hoe zit het daar?
Max Berlijn
·
19 October 2023 12:38, gewijzigd 19 October 2023 12:40
Hoezo Folkert Jan? Geeft maar weer aan dat het afvoeren van de GCG niet rationeel is geweest. Ja ik weet 99,9% van die beesten is feral maar er zal er jaarlijks vast een of meer bij zitten die vanuit Groenland komt (waar de populatie is geëxplodeerd). Hoe veel voorbeelden moet de categorie wensers/aanhangers nog hebben om van dat plan af te zien na Flamingo en Ross Gans? Laat alles bij het oude en voeg Kuifzaagbek toe aan hetzelfde lijstje als de GCG net als Casarca en Flamingo (niet te beoordelen, maar er zal vast wel eens een wilde tussen zitten).
Arnoud B van den Berg
·
19 October 2023 12:43, gewijzigd 20 October 2023 08:37
Als ik de tekst bij interior/parvipes goed interpreteer is de herkenning niet het grootste probleem, ofschoon wordt onderkend dat de tamme (feral) populatie in uiterlijk variabel is. Circumstancial evidence is belangrijk: exemplaren moeten samen met wilde trekganzen optrekken en zich in het goede jaargetijde en op goede plekken laten zien. Minder eenvoudig dan het klinkt want van oorsprong tamme exemplaren kunnen ook in het VK overal opduiken.
PS: eergisteren werden 1264 Grote Canadese Ganzen op waarnemingnl gemeld en gisteren 403 Grote en 21 Kleine. Aantallen zijn elke dag natuurlijk hoog en dat zal het voor waarnemers zonder kennis van 'CDNA politics' lastig maken het verschil in status te begrijpen met bijv Knobbelzwaan of Casarca, net als canadese ganzen talrijke soorten met een kleine kans op exemplaar van wilde oorsprong. Alleen daarom al verdient het voorstel van Max m.i. de voorkeur: pragmatisch en consistent....:)
Julian Overweg
·
20 October 2023 13:15
Interessant Arnoud!
"Als ik de tekst bij interior/parvipes goed interpreteer is de herkenning niet het grootste probleem, ofschoon wordt onderkend dat de tamme (feral) populatie in uiterlijk variabel is."
Een 'tussenoplossing' (in plaats van meteen alle GCG het voordeel van de twijfel geven) zou kunnen zijn dat enkel exemplaren met een uiterlijk dat past binnen de variatie van interior/parvipes, voor aanvaarding in aanmerking komen. Daarmee zou dezelfde lijn als bij hutchinsii gevolgd worden (determinatie op morphologische groepkenmerken - maar wie durft eigenlijk te beweren dat alle 'hutchinsii-types' die in Nederland aanvaard zijn ook echt tot die ondersoort behoren? Hetzelfde probleem, andere schaal?).
Een voordeel van zo'n tussenweg zou zijn dat we zicht houden op het aandeel interior/parvipes-types binnen de Nederlandse populatie en daarmee kunnen we volgen hoe de samenstelling verandert met de verwachte instroom van wilde vogels.
Dan nog een vraag over de 'carrier species'. Is dat in Nederlandse context überhaupt te doen en stellen wij en de Britten die eis ook bij hutchinsii (bij KCG is zoiets immers beter toepasbaar dan bij GCG aangezien die eerste hier niet meteen opgaat in een massa lokale soortgenoten die zich verspreid over het hele land bevindt)?
Max Berlijn
·
20 October 2023 14:22, gewijzigd 20 October 2023 15:57
Eeeh ik durf te beweren dat alle aanvaarde hutchinsii gevallen tot die ondersoort behoren, daarom zijn ze namelijk als zodanig aanvaard.. en om weer in herhaling van hierboven te vallen (soms denk ik, moeten we nu elk jaar dezelfde discussie voeren??); ondersoorten ID bij GCG is hier in Europa ondoenlijk tussen al die feral vogels.
Julian Overweg
·
20 October 2023 17:44, gewijzigd 20 October 2023 17:53
@Max: ik geloof best dat wij in staat zijn om een beschrijving te maken van hoe een perfecte hutchinsii, interior of bijv. parvipes er wat ons betreft uit hoort te zien maar dat betekent niet dat een vogel die alle voor ons gewenste kenmerken laat zien, ook daadwerkelijk bij dat taxon hoort. Daarom heb ik het over 'types' in plaats van 'ondersoorten' (een nuance die wel op z'n plaats lijkt gezien de vloeibaarheid van de taxa).
Als de CDNA in haar afwegingen (welke argumenten zijn het sterkst?) hutchinsii-types de boeken in laat gaan als dwaalgasten, zou de CDNA dat ook met interior/parvipes-types moeten doen - tenzij we reden hebben om aan te nemen dat de Europese bleekborstenpopulatie (mix van canadensis en maxima; zie elders beargumenteerd in de discussie hierboven) donkerborstige exemplaren kan voortbrengen. Als daar geen concrete onderbouwing voor is dan horen we donkere Grote Canadese Ganzen (je gaf zelf ook aan praktisch alleen maar bleekborsten te zien) als mogelijke(/waarschijnlijke?) dwaalgast te zien. Of het dan om een 'zekere' parvipes of interior gaat is dan verder helemaal niet zo relevant.
Wim Wiegant
·
20 October 2023 18:35, gewijzigd 20 October 2023 18:41
Arnoud, je begrijpt natuurlijk wel dat de Britse zeldzaamhedencommissie bij de beoordeling van de Grote Canadese Gans, en de Kleine misschien ook wel, een patroon creëert, iets waar in ieder geval jij, maar ook veel anderen, altijd een groot tegenstander bent geweest...
Leo Stegeman
·
20 October 2023 18:59
Het plaatsen van de grote canadese gans op de Nederlandse lijst zonder dat er ooit een individueel geval is aanvaard, of aangewezen kan worden als waarschijnlijk wild, zou een wereldprimeur zijn. Itt ross gans en flamingo waarvan wel gevallen zijn aanvaard (en later ook bewezen wild).
Max Berlijn
·
20 October 2023 19:06, gewijzigd 20 October 2023 19:06
Kwestie van tijd Leo, hier komt ook een geringde van in de Lage Landen en dan moet alles weer om (behalve van Dominique 😀).
Julian Overweg
·
20 October 2023 19:21, gewijzigd 20 October 2023 19:33
@Wim: Als we allemaal tegen het creëren van patronen (papieren werkelijkheden) zijn, moeten we gewoon stoppen met exoten en escapes weg te moffelen van de Nederlandse lijst. Grote Canadese Gans er weer op. Samen met Rosse Stekelstaart, Nijlgans, Grasparkiet, Emoe en andere valide waarnemingen / bij ons vastgestelde vogelsoorten. Makkelijk zat - zou je zeggen... 🤪
Wim Wiegant
·
20 October 2023 19:58
Julian, ik bedoel iets heel anders: het aanvaarden van waarnemingen, omdat ze door indirect bewijs worden ondersteund, of het omgekeerde daarvan. Dus: het aanvaarden van Ross' Ganzen omdat ze door Kleine Rietganzen worden gechaperonneerd... Daarmee wordt een patroon gecreëerd. Sommigen zijn daarvoor, en anderen tegen.
Julian Overweg
·
20 October 2023 20:26
@Wim: Als alle Grote Canadese, Ross' Ganzen, Roze pelikanen en Sporenkieviten gewoon aanvaard worden, haal je de angel uit de discussie die je noemt (we hoeven dan immers geen feiten te creëeren/zaken in te vullen. Dat die soorten hier vastgesteld zijn zou niemand ontkennen. Zo basaal zou een Nederlandse lijst kunnen zijn; zonder dat een 'statussubfilter' de boventoon voert).
David Uit de Weerd
·
20 October 2023 21:34
Een van de betere besluiten om de GCG eraf te halen. Pas bij bewezen wildheid alleen dat wilde geval aanvaarden. Ross' Gans idem. Of bij een goede plaats/tijd zoals de TX-4. Kokardezaagbek er direct vanaf. Pas erop bij bewezen geval. Etc.
Julian Overweg
·
21 October 2023 15:03, gewijzigd 21 October 2023 15:16
David: "Een van de betere besluiten om de GCG eraf te halen."
Vind je? Er is een vals patroon gecreëerd ("er leven geen Grote Canadese Ganzen in Nederland").
Wat hebben we aan een officiële lijst met vogelsoorten van Nederland waar alleen de soorten/gevallen op mogen waarvan de verspreiding "niet teveel" door mensen is beïnvloed? Waarom is die discrimerende factor van belang? Zonder mensen was er überhaupt geen Nederlandse lijst. En zelfs geen 'Nederland'.
Nu maken we kennelijk een lijst met soorten die mogelijk (? -waarschijnlijk zag de samenstelling er heel anders uit) op dit stukje van de planeet leefden/terechtkwamen als onze eigen soort nooit geleefd had. Uhm... Gezellig? Nuttig?
Leo Stegeman
·
21 October 2023 19:31
Voor het patroon van voorkomen van Canadezen ganzen ( en andere soorten), is de Nederlandse lijst niet van belang. Op waarneming.nl kan je heel mooi de patronen zien.
David Uit de Weerd
·
21 October 2023 19:43, gewijzigd 21 October 2023 19:44
Julian, ja, dat vind ik. Een soort hoort in mijn ogen op de Nederlandse lijst als deze zelfstandig ons land weet te bereiken/van wilde herkomst is. Dat jij in die discussie spreekt over discriminerend gedrag, dat mag, maar daar kan en wil ik niks mee. We komen er niet uit. Fijne avond!
Max Berlijn
·
22 October 2023 05:33, gewijzigd 22 October 2023 06:18
Mensen gewoon terug naar de oude regel (nog steeds ten dele gehanteerd); Zijn er zichtbare aanwijzingen van niet wilde herkomst? Nee dan vervolgens de vraag stellen; Kan de soort hier komen (aangetoond door OF/EN trekgedrag, populatiegrootte, ring of zender terugmeldingen in en rond NL of gevallen waarvan een wilde herkomst zeer aannemelijk was/is in NL dan wel in landen om NL heen). Maak van deze soorten een uiteenzetting, (een soort soortprotocol) en toets al de gevallen in NL van die soort aan dit soortprotocol en bepaal of ze voldoen (dan op de NL lijst) of niet aan voldoen dan (met argumentatie in het jaarverslag) niet op de lijst. Dit soort protocollen hebben we in mijn CDNA tijd (voor 2013) gemaakt voor bijv Buffelkopeend en Kuifzaagbek dus die moeten in het digitale archief zitten. Dit was een goed werkbare methode. Uiteraard moet je deze protocollen steeds toetsen en actualiseren en moet je nieuwe maken wanneer er een soort gevonden wordt (bijv voor de laatste twee/drie nieuwe Kieviten en bij de escape kritische soorten eerst).
Julian Overweg
·
22 October 2023 14:26
@Leo: de lijst waar we het hier over hebben wordt de "officiële lijst met alle in Nederland vastgestelde vogelsoorten" genoemd. Waarom zou ik 'niet-officiële Nederlandse lijsten', zoals die op Waarneming.nl, er naast moeten leggen om daadwerkelijk alle in Nederland vastgestelde vogelsoorten te kunnen zien? Dan klopt er ergens iets niet, toch?
Je schreef: "Voor het patroon van voorkomen van Canadezen ganzen ( en andere soorten), is de Nederlandse lijst niet van belang."
Ik doel niet op patronen van voorkomen, maar simpelweg het voorkomen in Nederland. Waarom ontkennen we officieel de aanwezigheid van exoten en escapes? Wie is daar mee geholpen? Vormt de Halsbandparkiet in Nederland dan geen probleem?
Voor mij is de keuze van bewust niet noemen van escapes en exoten op de officiële Nederlandse lijst nét zo logisch als wanneer we 'heard-only'-gevallen zouden uitsluiten. Of uilen. Of dwaalgasten.
@David: mijn excuses als mijn woordkeuze je ervan weerhoud hier verder ideeën/meningen uit te wisselen. Ik probeer zo constructief/open mogelijk te discussiëren maar ben soms nog wat te scherp in m'n woordkeuze (en/of te langdradig 🤪). Fijn weekend verder (en we spreken elkaar vast wel weer eens aan de IJssel of Vecht - over een mooie soort die we dan in de kijker hebben).
Arnoud B van den Berg
·
30 October 2023 10:23
Vandaag onder de opnieuw vele nieuwe aankomsten van Amerikaanse dwaalgasten op Corvo was er ook een Grote Canadese Gans…
Max Berlijn
·
31 October 2023 05:33
Iets van een plaatje of weten ze welke ondersoort?
Eduard Sangster
·
31 October 2023 08:27
Op facebook is een groep 'corvo birders' en daar is (in deze tijd) een (vrijwel) dagelijkse log. Peter Alfrey schreef:
Corvo Log 291023
Canada Goose ssp. possibly Todd's (interior): 1 at the caldera (found by Jose Alves)
4 Ring-necked Duck: Caldera
1 Garganey: Caldera
1 American Coot: Caldera
1 White-rumped Sandpiper: Caldera
1 Peregrine: Caldera
2 Grey-cheeked Thrush: One on upper road and one at Fojo
5 Swainson's Thrush: On upper and middle roads
5 Red-eyed Vireo: 4 at Fojo and 1 at Cantinho
Philadelphia Vireo: 1 at Fojo (new bird?)
Ovenbird: Long-staying bird above White House at Fojo
Bay-breasted Warbler: Still at the Lighthouse Valley
Common Yellowthroat: Female-type bird at the Pig Farm (presumably long staying bird)
Scarlet Tanager: Adult male at Fojo (new bird)
Male Rose-breasted Grosbeak: Fojo
Leo Stegeman
·
31 October 2023 10:16
Die Canadese gans is denk ik wel het hoogtepunt van dit Azoren-seizoen..:)
Arnoud B van den Berg
·
31 January 2024 10:23
Zag laatst in een recensie (Vogelskijken) de opmerking dat er in de nieuwe Kosmosgids één fout stond: Grote Canadese Gans zou als exoot ten onrechte in de hoofdtekst staan. Er wordt dus goed geluisterd naar nieuwe CDNA-beslissingen maar je kan ook zeggen dat die beslissingen verwarring zaaien. Heb de recensent gewezen op Grote Canadese met Amerikaanse ringen die in Europa (bijv in VK) zijn vastgesteld. Zelfs zonder zulke ringterugmeldingen zou je op basis van vagrancy potential en historische waarnemingen in Europa (van voor introducties als parkvogel) al kunnen concluderen dat een transatlantische overtocht bij deze soort te verwachten is. Kortom: in een Europese context hoort GCG op de A-lijst.
Jan Hein van Steenis
·
31 January 2024 10:53
Ik zou vogels die je regelmatig tegenkomt sowieso in de hoofdtekst zetten.
Dat je Nijlgans en Fazant achterin moet zoeken is voor beginners ("ja maar daar is deze gids niet voor bedoeld") erg verwarrend.
Bert de Bruin
·
31 January 2024 12:43
Noorwegen heeft ook meerdere gevallen op de A-lijst staan!
Julian Overweg
·
8 February 2024 13:41
@Bert: Interessant! Vormt het fenomeen 'carrier species' dan geen criterium bij de beoordeling van Grote Canadese Gans in Noorwegen? De Groenlandse Kleine rietganzen, Kolganzen én Brandganzen trekken zo te zien normaliter niet naar Noorwegen.
Bert de Bruin
·
9 February 2024 08:39
Julian, dat moet ik nog uitzoeken, maar zowel Grote als Kleine Canadese Gans zijn op Spitsbergen gezien en ook elders in Noorwegen, veelal samen met Kleine Rieten. Ik kom er later op terug...
Julian Overweg
·
17 May 2024 13:37, gewijzigd 17 May 2024 13:39
Garry Bakker
·
17 May 2024 19:22
@Arnoud: Er staat in de nieuwste ANWB-vogelgids ook abusievelijk dat we tot 2022 slechts één geval van Rotskruiper in Nederland hebben.
Max Berlijn
·
30 September 2024 05:26, gewijzigd 30 September 2024 08:22
Ik kreeg dit weekend van onze Arnoud een stuk met conclusies van een onderzoek in het laatste nummer van Scottisch Birds in handen, geschreven door Malcolm Ogilvi. Conclusie van hem is dat eerder gepubliceerde onderzoeken betreffende verschillende ondersoorten in noord Amerika (Scott 1950, Delacour 1954) waarin over de herkenning van 11 (HBW noemt er 7) ondersoorten wordt gesproken de zaken veel te simpel voorstellen en dat door vermenging en introductie ook binnen de US de meeste taxa niet meer te onderscheiden zijn zelfs niet in de hand. Ik denk zelf dat occidentalis/fulva hierop dan nog een uitzondering is in het juiste gebied? Al met al, ook hier in NW Europa is het zonder ringen van herkomst dus niet te doen om een dwaalgast op basis van uiterlijk zeker of zelfs maar aannemelijk te maken.
Peter de Knijff
·
30 September 2024 17:55
Maar Max, heeft hij dan het veel recentere werk wat wij goed kennen van Anderson overgedaan met grote series en veel afmetingen etc? Om die stevige conclusie te poneren moet je wel over erg veel (nieuwe) feiten beschikken.
Jammer dat zijn artkel niet direct beschikbaar is.
H. Koffijberg
·
30 September 2024 19:45
maar waarom publiceert hij dit in Scottish Birds als dit een 'baanbrekend' artikel moet zijn? voorzetje voor een meer wetenschappelijke publicatie in Ibis, Ardea of Bird Study of een losse flodder
Max Berlijn
·
1 October 2024 04:57
Geen idee heren. Anderson (heb ik zelf in de kast staan, ik geloof dat daar gesproken wordt over wel 200 enigszins herkenbare “vormen” van GCG) is zover ik weet door velen wetenschappers betreffende deze materie nooit echt serieus genomen.
Peter de Knijff
·
1 October 2024 08:28
Moeten we Ogilvi dan wel serieus nemen?
Max Berlijn
·
1 October 2024 10:06, gewijzigd 1 October 2024 19:22
Geen idee, misschien eerst maar eens zijn onderbouwing lezen? (de link naar het blad staat bij het recente topic van de Buffelkopeend). Als je een beetje rondreist in de US en Canada en met iets meer dan gemiddelde interesse naar Grote Canada's kijkt zijn zijn conclusies in ieder geval verre van verrassend (thx Wim).
Peter de Knijff
·
1 October 2024 10:23
De link is naar de sneek preview, het volledige nummer is nog niet vrijgegeven volgens mij.
Julian Overweg
·
2 December 2024 17:41
Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.