Max Berlijn
 ·  29 april 2021  11:39, gewijzigd 29 april 2021  11:40

Best opmerkelijk dat iedereen eergisteren naar Koudum rent en de superlatieven over de vogel daar niet van de lucht zijn maar deze en ook deze op minder applaus konden rekenen, zijn toch ook gewoon trekkende nieuwe wereld vinken/gorzen..🤔

Frank Neijts
 ·  29 april 2021  13:42

Och Max, George Orwell (Brave New World) zei t al: “some animals are more equal than others ..” ..😎

Folkert Jan Hoogstra
 ·  29 april 2021  14:17

Dat is denk ik appels met peren vergelijken max. Het grote verschil met die vogels en de Junco is dat de Junco door locals direct gevonden werd en dit niet lukte bij die andere vogels. Was dat wel gebeurd dan waren daar minstens net zoveel mensen geweest. 

Max Berlijn
 ·  29 april 2021  14:42, gewijzigd 29 april 2021  14:51

Maar de aanvaarding daarvan (door meer mensen gezien) te laten afhangen is toch zeer vreemd? Betreffende die Wikruingors; er is geen omgekeerde bewijslast voor die soort (en je kan 75%van de poten zien op die ene foto) en ik denk dat 😎 Frank net zoveel of weinig Witkruingorzen als Grijze Junco’s tegenkomt tijdens zijn beurs bezoekjes?? De plek van de foto van de Witkruingors was na ons bezoek aan de plek redelijk te herleiden (stoeptegels bij het zwembad). Beide soorten worden aan de overkant (UK) zonder twijfel serieus genomen en aanvaard. Kortom ”de willekeur regeert”... Die Indigogors heeft misschien wat mindere papieren op dit moment met die geringde gevallen erbij maar dat laat ik een andere discussie zijn waarbij je de ratio geringde en aanvaarde Oosterse Tortels maar eens in gedachte moet houden...

Bert de Bruin
 ·  29 april 2021  15:45

Frank. Klein detail: je verwijst naar Animal Farm. Brave new world is van Aldous Huxley...

Arnoud B van den Berg
 ·  29 april 2021  16:51

Max heeft gelijk.

Frank Neijts
 ·  29 april 2021  19:21

@ Bert, natuurlijk heb je gelijk al vond ik Animal Farm wel een beetje n brave new world soms ..

Wim Wiegant
 ·  29 april 2021  19:29, gewijzigd 29 april 2021  19:36

Zowel Max als Bert hebben gelijk...!

En dan doelt Frank natuurlijk niet het op het boek Animal Farm van George Orwell, maar op 1984.
Voor de jongere lezertjes, de boeken van George Orwell zijn leuk en leerzaam, het boek van Aldous Huxley is volgens mij (bijna 50 jaar geleden gelezen) heel waar maar vooral saai. 

Bert de Bruin
 ·  29 april 2021  19:49, gewijzigd 29 april 2021  19:52

Wim, het citaat some animals are more equal than others komt toch echt uit Animal farm. Ik heb alle drie voornoemde boeken gelezen 40 jaar geleden. Animal farm is leuk (en gelukkig vooral dun), de andere twee inderdaad dodelijk saai. Of ze waar zijn laat ik maar in het midden...

Bert de Bruin
 ·  29 april 2021  19:50

Overigens ben ik het ook eens met Max, zoals heel vaak trouwens...

Wim Wiegant
 ·  29 april 2021  22:54

Bert heeft natuurlijk gelijk. Ik vergiste me in de sfeer van het boek. Om kort te gaan: sommige gorzen zijn kennelijk gelijker dan andere...! 
De Indigogors is de ongelukkige, de pandemieontkenner, bomenknuffelaar, "aarde is plat"-gelover, het deeltje dat niet bestaat, de loser onder de gorzen...! Voor de Witkruingors schieten de superlatieven tekort...! 

Wietze Janse
 ·  30 april 2021  12:13

Wim, ik denk dat de kleur ook onbewust meespeelt. Bij een fel gekleurde vogel zijn we eerder geneigd dit als tropisch en dus onmogelijk te zien dan een eenvoudig gekleurde. 

Leo Stegeman
 ·  30 april 2021  14:49

Volgens mij ligt er ook een wat minder subjectieve beoordeling aan ten grondslag; Indigogorzen worden veel gehouden en er zijn veel gevallen van bewezen escapes bekend. Volstrekt logisch dat men anders tegen een Indigogors aankijkt dan tegen een junco of witkruingors die minder gehouden worden en waarvan ieder geval minder (geen?) bewezen escapes zijn. Zelfs een echte believer zal toch anders aankijken tegen een adulte man Indigors dan tegen een blackpoll warbler oid.

De verdere beoordeling of je zoiets wil aanvaarden is dan natuurlijk weer een andere discussie.

Jan van der Laan
 ·  30 april 2021  15:15, gewijzigd 30 april 2021  15:16

"minder subjectieve beoordeling aan ten grondslag; Indigogorzen worden veel gehouden en er zijn veel gevallen van bewezen escapes bekend"

Een mooie paradox: 'minder subjectief' gevolgd door de niet gekwantificeerde eenheid 'veel'. Daar ligt nu de hele crux: wanneer is iets 'veel' ? Vroeger had je in de Avifauna van Nederland de term 'zeer schaarse' broedvogel. Dat stond voor 1-50 broedparen in Nederland, of 'doortrekker in klein aantal': 100-500 exemplaren, enzovoort.

Vogelaars hebben een soort van zesde zintuig die deze verschillen zonder een dergelijke kwantificatie kunnen voelen, zonder de grenswaarden te hoeven kennen. Ik ben al jaren op zoek naar welke denkprocessen hier aan ten grondslag liggen. Zodra ik die weet, zal ik een mooi AI-programma(atje ) schrijven en zijn alle problemen en discussies over wel of niets een escape is verleden tijd. 

Leo Stegeman
 ·  30 april 2021  15:58

Jan, het het ging mij er niet om een kwantificatie of kwalificatie toe te kennen aan iets. Het ging om de motivatie van waarom al dan niet mensen een Indigigors te bezoeken.  Wietze zegt dat "de kleur onbewust" meespeelt. Dat zou kunnen, maar Wietze zal dit toch niet onderzocht hebben, en daarmee is dit een subjectieve observatie (wat verder niet erg is want het is gewoon een suggestie).  De observatie dat Indigorzen meer gehouden worden, en dat er meer bewezen ontsnapte Indigogorzen zijn dan bijv. Sardijnse grasmussen , kan ik echt wel hard maken hoor. En volgens mij werkt het echt wel zo in de praktijk dat dit maakt dat veel mensen een ander "gevoel" hebben bij een Sardijnse grasmus dan een ad man Indigogors. Ik denk dat jij bij de vondst van de Sardijnse grasmus toch wel een ander "gevoel" had dan bij je vondst van een Kleine Canadese Gans (net zo zeldzaam toen). 

Dat je verder niets aan dit "gevoel" heb bij een uitspraak over een herkomst van de vogel, dat is zo, maar dat beweerde ik ook niet dus. Het ging mij alleen om de constatering dat mensen (zelfs jij Jan, dus ook jij hebt een zesde zintuig!) bij de ene soort anders reageren dan bij de ander. 

Zoals je weet zou ik niet durven twijfelen aan een wilde herkomst van wat dan ook ;)

Jan van der Laan
 ·  30 april 2021  17:15, gewijzigd 30 april 2021  17:19

Leo, er is geen woord onjuist van je commentaar, maar ik probeer - ook bij mezelf - waar of is er een omslagpunt te bedenken dat je bij de ene soort een goed gevoel hebt en wanneer bij de andere niet. En: hoe komen we daarop terwijl we ons beroepen op nauwelijks kwantitatieve gegevens? Deels ervaring: als je vaak op vogelbeurzen komt of in een dierenwinkel met staartmezen zul je denk ik eerder denken dat aan bepaalde soorten een luchtje zit. Vogel je veel op dwaalgasten hotspots (Azoren, Cape May,  Pont Pelee, Happy Island, Fair Isle, Vlieland enz), dan zul je eerder een soort als Indigogors het voordeel van de twijfel geven. 

En is er voor welke soort dan ook een programma te bedenken waar je allerlei gegevens instopt en dat er dan een percentage of of een ja/nee uitkomt over de wildheid van de vogel.

George Sangster
 ·  30 april 2021  18:30, gewijzigd 1 mei 2021  00:02

Een Drake formule maar dan voor dwaalgasten! Wat je kunt doen is het aantal te verwachten dwaalgasten van een bepaalde soort berekenen en dat vergelijken met het aantal te verwachten ontsnappelingen. Laten we beginnen met de benodigde variabelen in kaart te brengen (over de waarde daarvan kunnen we daarna discussiëren).

Het verwachte aantal individuen met herkomst uit gevangenschap hangt minimaal af van de volgende variabelen:

Ng = aantal individuen in gevangenschap in de voor ons relevante regio (Benelux?). Minimum = 1 (alleen 0 als je zeker weet dat de soort nergens wordt gehouden, en dat kun je niet weten)

Pc = kans dat de soort zich in gevangenschap bevindt (Pc = 1 bij soorten waarvan bekend is dat ze zich in gevangenschap bevinden);

Pn = proportie van de vogels die een ontsnappingspoging wagen;

Ps = proportie van de vogels waarbij de ontsnappingspoging succesvol is;

Pl = proportie van de ontsnapte vogels die zich in leven hebben gehouden sinds ontsnapping;

Pi = proportie van de ontsnapte vogels die geen ring dragen;

Po = proportie van de ontsnapte vogels die onbeschadigd (sensu CDNA handboek) zijn (hangt o.a. af van de verstreken tijd sinds ontsnapping, en de omstandigheden waarin de soort wordt gehouden);

Pg = proportie van de ontsnapte vogels die zich onverdacht gedragen en in onverdacht habitat zitten (sensu CDNA handboek).

Het aantal verwachte vogels van wilde herkomst hangt minimaal af van de volgende variabelen:

Nw = aantal individuen in het wild dat in staat is af te dwalen (niet ziek, zwak, te jong);

Pt = proportie van de individuen van de soort dat een lange afstand vliegt (trekvogel is);

Pr = proportie van de vogels die in de voorafgaande periode in de - voor ons - 'goede' richting vlogen (hangt o.a. af van natuurlijke trekrichting);

Fw = windfactor (hoger dan 1 indien positieve bijdrage van wind; tussen 0 en 1 indien negatief);

Pf = proportie van de afgedwaalde vogels die de gehele afstand overleven;

Pa = proportie van de afgedwaalde vogels die in NL opduiken (en niet in andere landen).

Vervolgens vermenigvuldig je de variabelen voor ontsnapte vogels en voor wilde dwaalgasten en vergelijk je de twee.

Ng x Pc x Pn x Ps x Pl x Pi x Po x Pg  versus  Nw x Pt x Pr x Fw x Pf x Pa

Het gaat hier om het verwachte aantal ontsnappelingen versus het verwachte aantal wilde dwaalgasten.

De grootste van de twee getallen geeft aan welk van de twee mogelijkheden het meest waarschijnlijk is (ontsnappeling vs. wilde herkomst). Aanvullingen/verbeteringen zijn welkom!

EDIT1: ik heb 'kans' zoveel mogelijk vervangen door 'proportie'.

EDIT2: Het gaat hier niet om een kansberekening dat een specifieke vogel wild is, maar om een berekening welk van de twee verklaringen (wilde herkomst vs. ontsnappeling) op dat moment het meest waarschijnlijk is.

EDIT3: het moge duidelijk zijn dat de waarde van de meeste parameters puur giswerk is. Je zou bij elke parameter een redelijke range, of juist een extreem conservatieve waarde, kunnen gebruiken en dan kijken waar je uitkomt.

Leo Stegeman
 ·  30 april 2021  19:33

Ok Jan, ik snap je......Maarrrrr met deze bijdrage van George komen we misschien ergens. Erg leuk zo'n poging, in ieder geval stof tot nadenken....

Wim Wiegant
 ·  30 april 2021  19:47

Het probleem zit -in George's Dwaalgastencalculatie- vooral in de vraag of alle factoren wel vermenigvuldigbaar zijn...  Sommige lijken me niet onafhankelijk....
En dan hebben we het alleen nog maar over de kans dat een vogel werkelijk wild is! Dat de vogel werkelijk wild is, of zou zijn, staat helemaal los van de berekening. Die gaat over de kans dat de vogel wild zou kunnen zijn...  
Voor de Grijskopkievit zou een vergelijking niet makkelijk op te stellen zijn...

Arie Ros
 ·  30 april 2021  20:15

Interessant, die kansberekening, maar je hebt er niet zo veel aan bij de beoordeling van individuele gevallen. Als je al die afzonderlijke kansen al van een cijfer zou kunnen voorzien, en er zou uitkomen dat van een niet nader te noemen Noordamerikaanse gors de kans op wilde herkomst 1% is (en dus de kans op afkomst uit gevangenschap 99%), dan kun je daar niet zo veel mee bij een specifiek geval. Je weet dan wel dat van elke 100 van die gorzen er slechts eentje wild is, maar welke van die 100 dat is weet je niet. Het kan best het individu zijn waar jij net naar staat te kijken. Dat is onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Een beoordelingscommissie kan er dus niet zo veel mee. En zodra die er wel iets mee gaat doen, loop je al snel het gevaar van verkeerd gebruik. Zo'n commissie zou dan bijvoorbeeld kunnen zeggen dat wilde herkomst van deze voorbeeldgors erg onwaarschijnlijk is en dat daarom alle gevallen worden afgewezen. En dan gooi je dus ook die ene wilde weg.

George Sangster
 ·  30 april 2021  23:18, gewijzigd 30 april 2021  23:56

Arie, de berekening betreft geen kansberekening maar een berekening van het aantal verwachte vogels (a) van wilde oorsprong en (b) uit gevangenschap. Door die met elkaar te vergelijken zou je inzicht kunnen krijgen in de relatieve kansen op een wilde vogel vs een ontsnappeling.

Bert de Bruin
 ·  1 mei 2021  06:31

Een robot kan het werk doen. Met het gebruik van AI heb je geen commissie meer nodig;-)

Eduard Sangster
 ·  2 mei 2021  00:03, gewijzigd 2 mei 2021  00:16

Schrijf je eergister 'Alleen de 'Slate-colored Junco' heeft vagrancy potential naar Europa", duikt er vandaag een Oregon look-a-like op...

Ik heb de vogel zelf niet gezien, maar als ik kijk naar de foto's zie ik een zeer donkere kop en rossige flank, wat wijst op een Oregon. Maar de grijze schouder en niet-zwarte kop sluiten dit mi uit. De combinatie wijst op een intergrade Oregon / Slate-colored. De rommelige afscheiding van de borst ondersteunt dit.

Zo'n intergrade heet Cassiar (Dark-eyed) Junco. Zie bijvoorbeeld foto's hier en hier. Ebird wijt er een artikeltje aan: een zeldzame vorm met zeer weinig waarnemingen in de zomer (uiterste westen van Canada), maar relatief  veel in de winter (geheel USA van west naar oost). 

Ik ben benieuwd wat de Amerikaanse experts van de vogel vinden. Wat het ook is, het is een interesante vogel.

Wim Wiegant
 ·  2 mei 2021  00:35, gewijzigd 2 mei 2021  00:38

Ik vind het ook maar niks. Een paar dagen geleden schreef ik nog in volle overtuiging over de -naar mijn smaak- duidelijke scheiding tussen het schip als rustpunt of als transportmiddel. Nu komt er meteen een vogeltje dat het hele concept omver blaast...! Of juist, er precies middenin gaat zitten. 
We zijn nog helemaal nergens.  

Max Berlijn
 ·  2 mei 2021  08:01, gewijzigd 2 mei 2021  09:10

Niet zo somber Wim. We krijgen ook de westelijke ondersoort gambelii in Europa van de Witkruingors (een soort die in alle landen behalve NL met open armen op de lijst wordt ontvangen 🤔😎) dus een wat meer westelijke Grijze Junco kan blijkbaar gewoon, zeker als die samen met een oostelijke vogel in een korte periode wordt gevonden. Jammer dat mijn plaatjes ervan weer weg gehaald zijn. De regel bij sommige dwaalgasten is dat je hier, in tegenstelling tot soms bij waarin.nl, drie dagen moet wachten om hem te zien maar de vogel was gisteren al rond de middag onvindbaar dus waarom dan niet plaatsen, er kan immers niemand meer naar toe??

Jan van der Laan
 ·  2 mei 2021  09:32

Over Gambelli: in de comments citeert Brian Small David Sibley:

'Given this extensive intergradation it seems misleading to assign subspecies names to these two populations. Birds showing characteristics of one subspecies nest alongside (or pair with) birds showing characteristics of the other subspecies, and this situation exists across hundreds of miles of central Canada. The reality is better-described by referring to, for example, “birds showing characteristics of the eastern breeding populations” or “showing intermediate features”, rather than the implied clarity of subspecies names.'

Julian Overweg
 ·  2 mei 2021  10:07, gewijzigd 2 mei 2021  10:10

De meest zuivere oplossing zou zijn dat we stoppen met proberen grenzen te trekken in 'grijze gebieden'. Vogel A is vastgesteld op locatie B in periode C. Dat is wat we weten.

Behoort B tot Nederland dan is A vastgesteld in Nederland en hoort 'ie op de lijst met in Nederland vastgestelde soorten. Ook als A een kwekersring draagt of wanneer z'n voorouders ooit geïntroduceerd zijn in ons land blijft het een in Nederland waargenomen vogel.

Van het 'ontkennen' van de aanwezigheid van bepaalde vogels in Nederland (niet op de nationale lijst terwijl de ID klopt) snap ik het nut niet. Vooralsnog heb ik het gevoel dat het (vooral?) onze gevestigde vogelaarscultuur is die bepaalt dat we het nu eenmaal zo 'moeten' doen.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 mei 2021  11:00, gewijzigd 3 mei 2021  08:35

Rising (2011) verdeelt Grijze Junco in zes ondersoortgroepen (cf Dickinson & Christidis 2014). De 'Maasvlakte-vorm' (Junco hyemalis cismontanus) behoort samen met J h carolinensis en nominaat J h hyemalis tot de '1e groep' (slate-colored).

Onder oregon junco ('3e groep') staan behalve J h oreganus nog zes ondersoorten. De andere groepen bestaan uit drie (zuidwestelijke caniceps) of één ondersoort.

Rob Poot
 ·  15 mei 2021  18:12

Het zal een eeuwige discussie blijven of een vogel ontsnapt is of als vetstekeling is meegekomen. Neem de laatste Jufferkraan, zonder al die ‘foute’ voorgangers was iedereen dolblij geweest.