Wim Wiegant
 ·  3 mei 2021  23:12

Al heeft deze kraan geen klare ring,
het is en blijft een ontnapt ding...!

David Uit de Weerd
 ·  3 mei 2021  23:18, gewijzigd 3 mei 2021  23:20

De 1991 Jufferkraan van het Beuven, is het beste geval van de soort die ik in ons land ken.

Heeft me nog een nachtje slapen op station Zutphen opgeleverd...

Max Berlijn
 ·  4 mei 2021  00:10

Het is en blijft een drama met deze soort. Kan hier zeker komen. De tijd (later dan Kraanvogel) is prima maar weer zo’n alleen beest op een niet zo aansprekende plek. Ik krijg mijzelf niet meer in de auto...en eens met David, 91 was prima...

Arjan Dwarshuis
 ·  4 mei 2021  08:16

@David, beter dan die ongeringde, puntgave, migrerende 1kj vogel in oktober?

David Uit de Weerd
 ·  4 mei 2021  09:48

Arjen: nee, zeker niet beter. Ik denk dat ik een knipoog achter mijn 2-regel versje had moeten zetten. Wat Max zegt, het blijft een beladen soort. En als ik de CDNA-tekst lees, had ik de Den Haag vogel liever een maandje eerder gehad.

Leo Stegeman
 ·  4 mei 2021  10:00

Superspannend :)

Max Berlijn
 ·  4 mei 2021  10:58, gewijzigd 4 mei 2021  11:13

Ik begrijpbare nog ff niet, zal aan mij liggen hoor maar al een jaar + staan er Jufferkranen op waarn.nl. Vooral in de hoek van oostelijk NL de vogel van hierboven wordt al een maand gemeld en op eens “slaat de pan in de vlam” en gaat iedereen er heen. Deze soort is een doortrekker in vooral eerste helft April op Cyprus en Georgië. Een solitaire vogel al dan niet ooit geringd geweest die zo lang verblijft?? is dan toch niet typisch voor een dwaler? Wat zie ik hier verkeerd?

Leo JR Boon
 ·  4 mei 2021  11:07

Niks Max, gewoon lekker thuisblijven. Deze soort kan je niet meer serieus nemen in Nederland.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  4 mei 2021  12:19

Dat er niet direct gereageerd is op een vervaagd ingevoerde overvliegende Jufferkraan lijkt me niet zo verwonderlijk. Ik had et wel langs zien komen, maar ging er vanuit dat het de bekende vogel was. Pas gister werd via de app bekend dat er een ongeringd, gaaf en schuw exemplaar rondloopt. 

Voor een wilde vogel die op trek is, is een verblijf van een maand zeker opmerkelijk, maar of het om dezelfde vogel gaat staat niet vast, en als het al dezelfde is, is ook niet bekend waar ie al die tijd heeft gezeten.

Ik acht de kans op aanvaarding iig >0 dus heb even een kijkje genomen. 

Ik was best verrast door het gedrag van de vogel. Precies zoals je van een wilde kraan zou verwachten. Vooral achterop een akker foeragerend. Zeer allert op mensen, auto, rovers etc en bij de geringste dreiging opvliegend om op een rustige plek verder te foerageren. Dat voelt iig heel anders dan die geringde vogels die soms gewoon naast de weg staan en zich nergens wat van aan trekken. 

Video van vanmorgen (via telefoon ge-upload dus geen topresolutie).

Ik zou meer spijt hebben was ik niet gegaan en zou deze op de lijst komen dan dat ik een ritje voor niks heb gemaakt.

Ed van Boheemen
 ·  4 mei 2021  13:13

Pas op! Kijk uit! Hij foerageert soms tussen (of met) Ooievaars...

Frank van der Meer
 ·  4 mei 2021  14:42

Zou zomaar eens dezelfde vogel kunnen zijn?

Dennis Meeuwissen
 ·  4 mei 2021  14:54

Eigenlijk moeten vangen en met geolocator uitrusten, kijken wat die doet ;-)

Rob Poot
 ·  4 mei 2021  15:45

Niet tam, geen ring en gaaf, maar ja geen Sakervalk.

Max Berlijn
 ·  4 mei 2021  16:02, gewijzigd 4 mei 2021  16:03

Op de appgroep wordt gesproken dat het niet dezelfde vogel is als hier aangehaald in een link hierboven van een maand geleden. Dit is echter toch wel het geval uitgezocht door Leo Boon. o.a. P10 lengte klopt. Toch wel belangrijk voor als je denkt dat je haast moet maken :-)

Peter van Santbrink
 ·  4 mei 2021  17:44

zie net in de app groep een foto van de locatie (polder) waar een persoon in het veld loopt, volgens mij zie ik in de achtergrond een groep vogels staan (Juffer + Ooievaars neem ik aan) die niet wegvliegen, lijkt me toch redelijk dichtbij...  

Diedert Koppenol
 ·  4 mei 2021  19:41, gewijzigd 4 mei 2021  20:51

Er wordt gezegd dat het voorbarig en niet per se feitelijk is om deze Jufferkraan in verband te brengen met een escape die daar twee jaar in de buurt heeft rondgehangen, maar dat lijkt mij een vrij logische gedachte. Dat geringde ex wordt niet meer gezien en ineens is daar een ongeringd exemplaar, in dezelfde buurt. Op deze foto van 2019 valt te zien dat de ring van dat geringde ex op de tenen ligt en halfopen is. Leo Heemskerk heeft hier een foto gedeeld waarop het contrast verhoogd is, waar dat ook goed op te zien is (link werkt niet zo fijn, ff in de comments kijken). Een jaartje aan slijtage verder en dat ding ligt er zo af, zou je zeggen. Het hoeft niet hetzelfde dier te zijn, maar dat die (reële) kans/mogelijkheid aanwezig is, lijkt mij gezien de historie van deze soort en voorgaande gevallen genoeg om ook dit geval de das om te doen, toch.

Jorrit Vlot
 ·  4 mei 2021  20:19

Er wordt een aantal keer gesuggereerd dat er een geringde Jufferkraan in dezelfde regio heeft rondgelopen, dit was echter zo’n 80km westelijker. Nu snap ik ook dat hij prima kan vliegen, maar zou dit toch niet dezelfde regio willen noemen... 

Nick van der Ham
 ·  4 mei 2021  20:48, gewijzigd 4 mei 2021  20:55

En het geringde beest was behoorlijk plaatstrouw, al die tijd. Zou de ring zo'n last geweest zijn, dat dat m er van weerhield wat verder te vliegen? Op een foto van 11 juli 2020 vind ik de ring van de 'Deil'-vogel er ook nog redelijk solide uitzien, by the way. Ik ben nog verre van overtuigd dat het hetzelfde beest betreft

Diedert Koppenol
 ·  4 mei 2021  20:48, gewijzigd 4 mei 2021  20:53

80 kilometer voor een Jufferkraan is toch niks? Hij komt bovendien helemaal uit Afrika! Bovendien lijkt hij nu toch ook al wel redelijk steady, maar de tijd zal het leren of dat gedrag identiek is met die geringde virgo.

Peter van Santbrink
 ·  4 mei 2021  21:20

ik kan me niet voorstellen dat deze door het CDNA goed gekeurd gaat worden, kijkend naar de recente afwijzingen van de Roze Pelikaan en de Blauwvleugeltaling (van Maastricht 2020)

Wim Wiegant
 ·  4 mei 2021  21:31

Dit was mijn 7e Jufferkraan: 3 geringde (30 aug 1998, Lauwersmeer, 10 juni 2002, Rhenen, 7 mei 2018, Lith) en 4 ongeringde (1989, Asten, 2; mei 1991, Beuven, vandaag, Voorst). Een patroon begint zich te ontwikkelen, maar wat is het voor een patroon...?

Nou moet je dit kaartje eens zien. Waar de data vandaan komen is me een raadsel....!
Nederland is een Jufferfuik ...!

Wietze Janse
 ·  4 mei 2021  21:35

@Wim,

Ik ken iemand die bijna alle Jufferkranen van Nederland gezien heeft, 20+ vogels, maar alleen niet die ene die aanvaard is 😳

Frank Coenjaerts
 ·  4 mei 2021  22:02

Lijkt mij belangrijk onderscheid te maken tussen onderbuikgevoelens ("met al die escapes geloof ik niet meer in deze soort"), feit ("er zit een ongeringde, zich vooralsnog niet tam gedragende Jufferkraan met gaaf verenkleed in Voorst") en fictie (dat zou hetzelfde exemplaar kunnen zijn als de vogel die tussen 2019 en begin 2021 plaatstrouw rond Beesd/Geldermalsen gezien werd met een in 2019 gefotografeerde ring die "elk moment kan losraken", maar tot aan de laatste waarnemingen begin 2021 in ieder geval keurig is blijven zitten). Nu kunnen uiteraard ook escape Jufferkranen vliegen, zich 3 maanden verborgen houden en in die tijd hun ring verliezen. True. Wordt het opeens wel belangrijk te weten hoe oud deze vogels kunnen worden, met het oog op toekomstige gevallen! Toch nog een happy end....

Diedert Koppenol
 ·  4 mei 2021  22:43

@Frank ik vind die tegenstelling tussen feit en fictie vrij selectief. Dat laatste deel van je opsommingen zijn ook feiten in het feit dat dat tot de mogelijkheden behoort. Doen alsof causaliteit en correlatie hier zo sterk gescheiden zijn, is net zo onderbuik als andersom. ;) Kraanvogels (Grus grus) kunnen, in gevangenschap ;), zo'n dertig jaar oud worden. Van Jufferkranen in 'het wild' zou ik iets lager verwachten, maar grote(re) vogels worden relatief oud.

Leo JR Boon
 ·  5 mei 2021  00:40

Wim, die van Rhenen 2002 was absoluut ongeringd. Maar ja geruchten dat ie uit Ouwehand zou komen en een chip zou hebben. Die is overigens nooit ingediend! Juni lijkt me ook niet de beste maand...

Frank Coenjaerts
 ·  5 mei 2021  08:45

@ Diedert die tweede zin is briljant. In gekrulde letters op een tegeltje!

Drukt precies uit waarin we in mening verschillen, dus prima.

Ook fijn te horen dat ze zo oud kunnen worden :))

Wim Wiegant
 ·  5 mei 2021  12:18

Je hebt gelijk Leo. De vogel was ongeringd, maar cirkelde opvallend vaak boven de dierentuin rond...!

Alex Bos
 ·  5 mei 2021  15:20

Ik werkte toentertijd bij Ouwehands, en die hadden geen jukra in de collectie. 

Wim Wiegant
 ·  5 mei 2021  19:43

Uuhh, tekst kwijt...!

Leo JR Boon
 ·  5 mei 2021  19:48

indienen die kraan!!

Alex Bos
 ·  5 mei 2021  23:31

Ik zal bij mijn ouders eens de oude dia's opzoeken. Heb er genoeg van die vogel.

Wim Wiegant
 ·  6 mei 2021  01:00, gewijzigd 6 mei 2021  02:20

Eerst een verbeterd zelfcitaat (zie ook eerste bijdrage hierboven):

Al heeft deze kraan geen klare ring,
het is en blijft een ontsnappeling...!

Hoewel ik de Jufferkraan eigenlijk niet bijzonder mogelijk acht in Nederland, (zie de link in mijn vorige bijdrage), is de soort qua of na kansberekening zeker niet slechter dan bijvoorbeeld Kokardezaagbek en Buffelkopeend. 
Tijd om ook de vogel van Rhenen (U) en Opheusden (Gld)  uit 2002 in te dienen.....!

En -net als bij pelikanen- geldt: als ze zó groot zijn, en niet heel schuw zijn, én vroeger (veel) algemener waren, maar er vroeger nul gevallen waren, hoe zou het dan komen dat ze "ineens" (ik bedoel in vergelijking met de tijd dat we iedere vogel nog kapotschoten) wél naar Nederland komen...? 

Nou ben ik niet mijn tekst kwijt, ik weet het gewoon niet meer...!

Arnoud B van den Berg
 ·  6 mei 2021  10:50, gewijzigd 6 mei 2021  11:10

Als je het vergelijkt met het aardige aantal als wild beoordeelde Jufferkraanvogels in Scandinavië (Denemarken, Noorwegen, Zweden) dan is het gek dat er in Nederland zo weinig zijn aanvaard. Ze hebben daar net als hier het probleem van ontsnapte siervogels en het is interessant te kijken hoe ze er daar mee omspringen. 

@Wim: vergelijken met 'vroeger' levert bij zowat alle soorten gekke resultaten. Daar kun je volgens mij weinig mee want echt 'alles' in de wereld is de afgelopen eeuwen veranderd, is nog steeds aan het veranderen.

Wim Wiegant
 ·  6 mei 2021  22:36, gewijzigd 6 mei 2021  22:37

Het is helemaal waar, Arnoud, dat "alles" is veranderd, maar de belangrijkste verandering voor Witte Pelikaan en Jufferkraan in vergelijking met vroeger is, dat ze zoveel worden gehouden...!
Een luttel aantal ontsnapte -ongeringde- Jufferkranen kan Noordwest-Europa natuurlijk decennia-lang van "als wild beoordeelde" gevallen voorzien. Enig trekgedrag zullen ze na ontsnapping heus wel vertonen. 

Eduard Sangster
 ·  7 mei 2021  14:08, gewijzigd 7 mei 2021  14:27

En die consistente werkwijze hadden we.... Nu zijn we aan de goden (lees: cdna leden) overgeleverd, soms wijs en barmhartig (Sakervalk, Indische Kievit), soms onnavolgbaar en wreed (Lammergier, Sporenkievit, Indigogors).

Om zichzelf te beschermen tegen harteloze kritiek van het volk (ik blijf even in de beeldspraak) wens ik het CDNA vooral duidelijk regels toe, want het volk kan genadeloos zijn als het willekeur proeft.

ID (itt status) uitdagingen vinden de meeste commissie leden, als vanouds, het leukst. Ik ben daarom benieuwd naar het oordeel over de Balkanvliegenvanger (die ringvangst zonder veer). EDIT: en de Horusgierzwaluw!

Peter de Vries
 ·  7 mei 2021  14:20

@Eduard. Ik hoop maar dat dit ironisch bedoeld is. Kwalificaties als 'onnavolgbaar en wreed' zeggen meer over jou dan over de CDNA.

Julian Overweg
 ·  7 mei 2021  14:20

@Arnoud en Eduard: als telkens weer blijkt dat er (wat status betreft) geen duidelijke grenzen te trekken zijn is het dan niet zuiverder om géén grenzen te trekken?

Hoe willen we dat de Nederlandse lijst eruit ziet?

1. een lijst met vogelsoorten waarvan, middels een stemsysteem, een -niet duidelijk te krijgen- deel onterecht als wild op de lijst staat en er tevens onterecht soorten ontbreken (wel wild maar het nadeel van de twijfel gekregen).

2. een lijst met alle in Nederland aangetroffen vogelsoorten (zonder het -niet te objectiveren- statusfilter er op los te hoeven laten). Puur op basis van ID. Is het een in Nederland waargenomen soort, dan mag 'ie op de lijst met in Nederland waargenomen soorten.

Ik zou, alleen al omdat wetenschap geen democratie is en dus hoort te berusten op wat we wél met de hedendaagse kennis objectief kunnen beoordelen, voor optie twee gaan.

Zonder het werk van anderen te willen devalueren vraag ik me daarnaast af wat tegenwoordig, in een tijdperk dat keihard bewijsmateriaal (geluidsopnames, foto's/videobeelden en DNA-materiaal) steeds meer een eis wordt voor het beoordelen van taxa, de meerwaarde is van een commissie die knopen doorhakt.

Is het bewijsmateriaal niet toereikend dan geen aanvaarding/goedkeuring. In de tijd van voornamelijk beschrijvingen was een beoordelingscommissie absoluut noodzakelijk. Nu is alles controleerbaarder en kan elke zelfbenoemde 'vogelspotter' op eigen houtje via het Internet een internationale expert benaderen met zijn of haar kiekjes. Het is immers niet enkel een commissie die toegang heeft tot een schat aan kennis (en op verzoek van de DBA en NOU structureel de ‘analoge’ -tegenwoordig vast ook digitale- literatuurverzameling induikt). Natuurlijk blijft het van belang dat door kenners gekeken wordt of aangedragen 'bewijsmateriaal' volstaat om met zekerheid tot een bepaalde determinatie te kunnen komen. Zelf zou ik dat gerust aan de vogelvalidators op Waarneming.nl over durven laten.

Eduard Sangster
 ·  7 mei 2021  14:22

@Peter, deze kwalificaties moet je zien in de beeldspraak, maar dat leek me wel duidelijk ;)

Peter de Vries
 ·  7 mei 2021  14:25

@Eduard: gelukkig, valt het blijkbaar nog mee ;-)

Remco Hofland
 ·  7 mei 2021  14:26, gewijzigd 7 mei 2021  14:34

@Frank: ik vind je opmerkingen op Facebook en op dit forum ongewoon fel, en ben blij dat Diedert me bijvalt op beide gremia. Want wat is er nou zo fout aan dat ik, op persoonlijke titel, op Facebook als informatie vermeld dat er in NL twee jaar lang een (als ontsnapt beschouwde) Jufferkraan heeft rondgelopen, die mogelijk zijn ring kwijt is en welke vogel momenteel op zijn vaste plek niet meer kan worden getraceerd? Dat zijn n.m.m. feiten. Voor een vogel die (op voorjaarstrek) uit Ethiopië resp. India, dan wel (op najaarstrek) uit Kazakhstan resp. Mongolië moet komen is 80 km verderop echt zo'n end niet. Ik noem dat 'the same general area'. 

De CDNA maakt echt zijn eigen afweging wel. Die let niet op mijn Facebook berichten, noch op jouw pogingen de feiten te ontkrachten.

Roland Wantia
 ·  7 mei 2021  14:33

Ik wens de CDNA-leden regels toe die hen de ruimte bieden ruimhartig toe te geven dat zij niet alleswetend zijn en om die reden gerede twijfelgevallen in een heb-gerede-twijfels-of-de-vogel-wild-is-of-de zeldzaamheid-is-waar-het-op-lijkt-categorie kunnen plaatsen. 

Daarmee beïnvloeden we patronen. Het zal echter niet enorm ingewikkeld zijn om patronen in beeld te brengen inclusief en exclusief de gevallen in de twijfel-categorie, zolang we ons best blijven doen de aantoonbare escapes eruit te filteren.

Eduard Sangster
 ·  7 mei 2021  14:35, gewijzigd 7 mei 2021  14:36

@Julian, natuurlijk is het lastig om in het grote grijze gebied besluiten te moeten nemen. Het CDNA kan NOOIT iedereen tevreden stellen. Juist in die situaties zijn consistentie en voorspelbaarheid zo belangrijk. En dat betekent mi duidelijke regels (en niet: dan maar geen regels). 

Julian Overweg
 ·  7 mei 2021  14:43

@Roland: Waar dienen die aantoonbare escapes dan eigenlijk uit gefilterd te worden? De realiteit?

Julian Overweg
 ·  7 mei 2021  14:52

@Eduard: Waarom 'moet' status beoordeeld worden door de CDNA? Voor een lijst met alle in Nederland waargenomen vogelsoorten zou status geen rol hoeven spelen. Een vogel is in Nederland waargenomen of niet. Voor het 'telspel' en onderling kunnen vergelijken kun je vervolgens aparte spelregels aanhouden. Deze spelregels zouden m.i. echter niet doorgevoerd moeten worden op de officiële Nederlandse lijst of je persoonlijke soortenlijst op bijv. Waarneming.nl. Dat kan dan onder ranking/'topspotters' op laatstgenoemde en deze site.

Roland Wantia
 ·  7 mei 2021  14:56

@ Julian, uit de categorie voor gerede twijfelgevallen over de status of identiteit van het betreffende exemplaar. Als is vastgesteld dat een vogel een escape betreft, krijgt deze de status 'niet-wild ontsnapt dan wel vrijgelaten', en komt terecht ineen een daarbij passende categorie of wordt afgewezen (op dit moment komen alle afgewezen gevallen, ongeacht de reden van afwijzing in 1 grote vergaarbak, waarmee informatie verloren gaat). 

Arnoud B van den Berg
 ·  7 mei 2021  15:11

"mogelijk zijn ring kwijt is en welke vogel momenteel op zijn vaste plek niet meer kan worden getraceerd? Dat zijn n.m.m. feiten"

@Remco: een paar vragen. Waar staat n.m.m. voor? Ik weet dat ringen slijten maar hoe vaak komt het denk je voor dat een ring afvalt? Wanneer is de geringde vogel voor het laatst gezien en wanneer zijn de laatste foto's gemaakt? Kun je door de uitstekende foto's nauwkeurig te vergelijken vaststellen of er verschillende exemplaren in het spel zijn?

Vincent Hart
 ·  7 mei 2021  15:14, gewijzigd 7 mei 2021  15:15

@Roland: Dat laatste had een vroegere CDNA nu juist zo elegant opgelost door vogels waar niets feitelijks wees op een dubieuze herkomst gewoon te aanvaarden...

Julian Overweg
 ·  7 mei 2021  15:16

@Roland: We moeten inderdaad zien te voorkomen dat er kennis verloren gaat. Escapes kun je na de door mij hierboven geopperde hervormingsslag echter nog steeds van de 'escapetag' voorzien op Waarneming.nl en niet-inheemse soorten krijgen wat mij betreft een * op de officiële Nederlandse lijst. Die kennis gaat dus niet verloren.

Juist door het niet weergeven van escapes en exoten op de officiële Nederlandse lijst en de persoonlijke soortenlijsten op (bijv.) Waarneming.nl gaat kennis verloren. Jij zult vermoedelijk ook, net als ik, mensen kennen die geen/nauwelijks Nijlganzen en Grote Canadese Ganzen registreren omdat "ze toch niet tellen voor je lijst".

Diedert Koppenol
 ·  7 mei 2021  15:39

@Arnoud: n.m.m. = naar mijn mening. 
Een laag bij de rechterpoot geringde Jufferkraanvogel in de omgeving Deil-Est (zo'n 6 kilometer) werd voor het laatst op 31 januari 2021 daar bij Est gefotografeerd. Dan is het stil tot 3 april, dan wordt een overvliegende Jufferkraanvogel bij Hattem gefotografeerd. Dan niets meer tot 2 mei als Guido Verhoef melding maakt van een ongeringde Jufferkraanvogel bij Voorst. 
De vraag of je kunt uitvogelen of alles hetzelfde individu betreft, laat ik graag over aan de experts (lees: mensen met tijd en zin om dat uit te zoeken). Interessant zou dan ook zijn om te weten of deze gevallen allemaal hetzelfde individu betreffen:
1. Deil + Deil
2. Haaksbergerveen
3. Tilburg
4. Beusichem 
5. Est 

6. Rossum
Allen betreft het hier exemplaren die rechts geringd zijn, laag bij de poten. Steven Wytema wees mij erop dat dit een populaire ringplaats voor dit soort soorten is, dus daarom is het interessant om te zien of dit allemaal dan hetzelfde exemplaar is of dat er heel veel escapes rondlopen.

Leo JR Boon
 ·  7 mei 2021  15:52

@ Arnoud: n.m.m = naar mijn mening

Het is natuurlijk nooit aan te tonen dat n ring is afgevallen, laat staan daar een aantal op te plakken.

Roland Wantia
 ·  7 mei 2021  16:09, gewijzigd 7 mei 2021  17:05

@ Julian,

Ergens anders op dit forum heb ik al eens aangegeven dat beheer van "De Nederlandse Lijst van Waargenomen Soorten in Nederland" niet vanzelfsprekend de verantwoordelijkheid  is van de CDNA. Desondanks is een dergelijke lijst terug te vinden op Dutchavifauna.nl. De CDNA is daarentegen wel een belangrijke speler omdat wijzigingen op die lijst vooral voortvloeien uit geaccepteerde zeldzaamheden. Zou het beheer van de Nederlandse Lijst bij een organisatie als SOVON liggen, dan was er wellicht ook plek voor gevestigde exoten, incidentele escapes en gehouden soorten, afhankelijk van de mate waarin de beheerder volledig wil zijn over het voorkomen op Nederlands grondgebied.

Hier ligt de focus op identificatie en documentatie van voorkomen van wilde zeldzaamheden.  Om een uitspraak te doen over het voorkomen en de zeldzaamheid van soorten in wilde staat, is n.m.m. :) toekenning van een status aan waargenomen individuen een voorwaarde. 

Peter de Vries
 ·  7 mei 2021  17:00

@ Arnoud: van de ongeveer 400 Kleine Zwanen die wij hebben gevangen en voorzien hebben van een pootring en halsband zijn in de afgelopen 20 jaar een stuk of vijf vogels de pootring kwijt geraakt. Van nog minder vogels is  zelfs de halsband verdwenen. De vogels zijn toch nog individueel te herkennen omdat ze dan of de halsband of de pootring nog hebben. Let wel, dit zijn robuste en stevige plastic ringen of banden.

Wij hebben geen vogels die de metalen ring zijn kwijtgeraakt. Hoe vaak dat gebeurt weet ik niet, maar daar zullen vast gegevens over te vinden zijn.

Frank Neijts
 ·  7 mei 2021  18:07

@Peter: Inderdaad is daar al eens wat over geschreven, zie hier bijv.

Arnoud B van den Berg
 ·  7 mei 2021  19:16, gewijzigd 7 mei 2021  19:23

@Diedert: dank voor de informatie; kon op waarneming een serie foto’s vinden van de juffer die in januari rond Est verbleef. Ik zie een goed-zittend klein ringetje boven de ‘knie’ van de rechterpoot. Dus NIET een ring die tot op de voet is gezakt zoals hierboven en op facebook gemeld. Foto’s die ik tot nu toe voor januari vond, zijn niet gedetailleerd voor veerkenmerken. Maar mogelijk geven de tertials een indicatie: aantal was in januari zwartachtig. Dan was er dus nog een vluchtfoto van 3 april op n.m.m. te grote afstand. Waar is Fred...?!

Frank Coenjaerts
 ·  7 mei 2021  20:10

@Remco, ik zal in elke discussie proberen mijn mening te baseren op feiten. Ik ga er beslist van uit, dat jij hetzelde doet, dus no offences!

Als feiten heb ik benoemd dat 1. Er op de bewuste dagen, 4 en 5 mei, een ongeringde Jufferkraan op betreffende plek (Voorst) aanwezig was en 2. dat de door jou gememoreerde Jufferkraan anderhalf jaar lang, met ring, in een beperkt gebied (15x15 km gok ik) is aangetroffen - alvorens mét ring op 31 jan. 2021 (volgens de laatste foto in abominabel verenkleed, maar dat is al subjectief, wellicht) voor het laatst te worden gemeld.

Jij vermeldde daarna, niet op je eigen FB, maar op "global bird alerts", dat dit wellicht dezelfde vogel kon zijn. Ik vond dat (te) ver gezocht en vermeldde dat. Je goed recht uiteraard het daarmee oneens te zijn.

Dan inhoudelijk op je post hierboven: beslist eens dat voor een virgo op weg van of naar de broedgebieden 80km er niet toe doet. De geringde vogel beschouw ik (net als jij) als bewezen escape, dus dat ligt al anders. Tweede punt ligt in het verliezen van een ring; daar is af en toe op gehint (o.a. door Enno, o.g.v. zijn eigen waarneming op enig moment) maar dat bleek tot het vertrek op 31 jan. aan toe altijd te weerleggen (maar - interpretatie - het sentiment was gezet).

Kortom, de eerste twee punten (ongeringde virgo op nieuwe plek) benoemde ik als "feit". De laatste twee (verplaatsing en ringverlies van een eerdere vogel) als speculatie.

A. Ik vraag mij dan oprecht af waar ìk de feiten verdraai, ja zelfs ontkracht? Dat stel jij immers.

B. Diedert valt jou, in uitermate fraai proza, bij in het gegeven (noem het feit) dat de verplaatsing en het ringverlies tot de mógelijkheden behoort.

Ik heb op beide plekken (FB en alhier) aangegeven dat dit inderdaad mógelijk is. Mijn oproep bestaat en bestond dus enkel uit het scheiden van feit en mogelijkheid (ik noemde dat eerder fictie, was dat te fel?).

Wim Wiegant
 ·  7 mei 2021  21:42, gewijzigd 7 mei 2021  21:43

Met alle respect (altijd een aankondiging van het tegendeel), de veelgeroemde consistentie van het beleid van de "vroegere" CDNA gold vooral voor het aanvaarden van gevallen van vogels die niet aantoonbaar ontsnapt waren, maar niet of nauwelijks voor het mogelijk achten van wilde herkomst. 

Zo komt het dat Nederland een stortvloed van wild geachte Buffelkopeenden, Kokardezaagbekken, Indogogorzen, Roze Pelikanen en Jufferkranen kent, maar geen Kleine Flamingo, Afrikaanse Lepelaar, Sudan Golden Sparrow en weet ik al niet meer.

Vergeet niet dat de werkelijkheid van de antwoorden op de vraag of vogels wild zijn of niet, zich in een ander universum bevindt dan de meningen die zeldzaamhedencommissies in verschillende landen daarover hebben, of die nu consistent zijn of niet...!

George Sangster
 ·  7 mei 2021  22:14

Zo komt het dat Nederland een stortvloed van wild geachte Buffelkopeenden, Kokardezaagbekken, Indogogorzen, Roze Pelikanen en Jufferkranen kent, maar geen Kleine Flamingo, Afrikaanse Lepelaar, Sudan Golden Sparrow en weet ik al niet meer.

Dat is wel kort door de bocht, Wim.

Kokardezaagbek en Buffelkopeend komen uit N. Amerika en staan op de Britse Lijst. De vagrancy potential van deze soorten wordt internationaal erkend.

Van Indigogors hebben we in NL welgeteld 2 geaccepteerde gevallen, en dus geen stortvloed van gevallen.

Roze Pelikaan komt uit het zuidoosten.

Jufferkraan komt uit het oosten. We hebben daar maar 1 geaccepteerd geval van, geen stortvloed.

Waarom zou de CDNA o.b.v. het accepteren van bovenstaande gevallen ook Kleine Flamingo, Afrikaanse Lepelaar en Sudan Golden Sparrow op de NL moeten plaatsen? De laatste drie hebben een andere oorsprong (Afrika) en een ander trekgedrag (if any) dan de daarvoor genoemde soorten, dus een logisch verband zie ik niet.

Roland Wantia
 ·  7 mei 2021  22:52

Eens met jou Wim.

Tegen uitwassen van consistent en objectief  aanvaarden van gevallen van vogels die niet aantoonbaar ontsnapt zijn, is de omgekeerde bewijslast in het leven geroepen. Zonder duidelijke criteria welke soorten deze eer toebedeeld krijgen. Ruimte voor willekeur. Sneeuwganzen zijn daardoor zo algemeen geworden dat ze niet beoordeeld worden. Probleem verholpen.

En om te voorkomen dat iedere zeldzaamheid onder de loep genomen moet worden op wildheid, is de voorwaarde toegevoegd dat de vogel hier op eigen kracht moet kunnen komen. Wederom ruimte voor willekeur. Deze voorwaarde sluit zekere (kaapverdische mus, huiskraai) wilde vogels uit, terwijl andere vrijwel zekere bootvogels (spotlijster, witkruingors, sneeuwuil, spaanse mus, oregon junco)  het voordeel van de twijfel krijgen. En schildraaf de schijn tegen.

Nauwelijks belangrijk natuurlijk. Wat doen incidentele dwaalgasten en incidentele ontsnappelingrn ertoe? Voor een goed beeld van de avifauna voor nu en de toekomst zijn de inheemse en exotische. broedvogels en de regelmatige en schaarse bezoekers, plus hun aantalsontwikkelingen veel relevanter.

Behalve hier waar we vooral geinteresseerd zijn in zeldzaamheden van wilde herkomst. Maar daardoor ook snel nieuwe trends herkennen zoals bij steppekiekendief en bladkoning.

Jan van der Laan
 ·  7 mei 2021  23:35

"Nauwelijks belangrijk natuurlijk. Wat doen incidentele dwaalgasten en incidentele ontsnappelingen ertoe"

Inderdaad, het doet er niet toe. Net zoals elke hobby. Totaal onbelangrijk. Geneuzel van vooral oude mannen. De wereld redden we er niet mee.

Maar aan dat soort nihilisme doe ik niet mee. Verder wat George zegt. En oneens wat Wim zegt. Het is al zo vaak uitgelegd. Als je bepaalde criteria definieert, blijven je altijd met randgevallen zitten. En daar blijven we ad nauseam over discussiëren en beoordelen we de gedefinieerde criteria uitsluitend op die randgevallen. En dat is niet correct.

Roland Wantia
 ·  8 mei 2021  01:41, gewijzigd 8 mei 2021  11:24

Nihilisme passen we hier net zo gemakkelijk toe op gevestigde exoten (ik kom ze alleen tegen op de Nederlandse lijst van Arnoud) en wilde maar aangetoond meegelifte bezoekers (eveneens zeldzaam maar te duf om voor te gaan rijden).

@Jan, wil slechts aangeven dat de zeldzaamheden die we hier aantreffen vanaf een afstand, evenals incidentele ontsnappelingen, te zien zijn als randverschijnselen, zodra je ze vergelijkt met inheemse en uitheemse soorten die hier permanent onderdeel zijn van de wilde avifauna. Maar superspannend en interessant, als ik voor mezelf spreek. Voor mij doen de zeldzaamheden er veel toe, en daarom wil ik waar mogelijk kunnen inschatten of ik kijk naar een wild exemplaar.

Het uitblijven van een stortvloed aan geaccepteerde gevallen van soorten als roze pelikaan, kokardezaagbek, indigogors en jufferkraanvogel, is volgens mij mede een gevolg van niet strikt hanteren van de criteria, toepassen van omgekeerde bewijslast of intensief zoeken naar mogelijke aanwijzingen voor eerdere gevangenschap of niet indienen van gevallen. Blijkbaar is er de constatering dat strikt en soortneutraal toepassen van de criteria bij sommige soorten tot ongeloofwaardige resultaten leidt. Het is toch niet erg om dat te constateren? Voor mij hoeft de beoordelingssystematiek niet over de kop (heb er niet eens iets over te zeggen), maar als je geen categorie wilt gebruiken die de mogelijkheid geeft om een oordeel in het midden laten, zou je mijns inziens wel wat meer werk kunnen maken van het toepassen van omgekeerde of extra bewijslast (ben me bewust van de willekeur van vaststellen extra bewijslast) voor bepaalde soorten. Te beginnen bijvoorbeeld bij de Sneeuwgans. Ik mis een open discussie hierover. Of gewoon eens een uiteenzetting waarom dit volgens iemand geen goed idee is.

Justin Jansen
 ·  8 mei 2021  07:09

@Roland. Voor Sneeuwgans zie o.a. hier. 

Max Berlijn
 ·  8 mei 2021  08:41, gewijzigd 8 mei 2021  12:33

WoW, wat een lappen tekst. De bijdrage van Diedert op 07-05 om 15:39 vind ik een hele overzichtelijke. Momenteel loopt er nog (en al heel lang) een geringde los in Noord-Holland. Met zoveel geringde loslopende neemt de kans op 1 met ringverlies toe. Persoonlijk kan/kon ik zoals al gezegd mij er niet meer toe zetten, gezien de (en mijn persoonlijke) historie met deze soort, de vogel te bezoeken. De vogel gedroeg/gedraagt zich ook gelijk aan de geringde loslopers (langdurig, minimaal 1 maand?, op eenzelfde plek totaal alleen). Jufferkranen in het voorjaar (o.a.Georgië; Cyprus) hebben haast zo weet ik uit eigen ervaring, waarom deze dan niet? Het is bij deze soort zoeken naar een naald (koren) tussen het veeeeele kaf.. gelijk aan de Kuifzaagbek. Voor mij persoonlijk de enige twee soorten waarvoor dit echt geld. De hierboven genoemde Sneeuwgans zou je erbij kunnen zetten maar daarvan hebben we een bewezen dwaler (Andijk 1980) en in vorige winters toch een aantal vogels die tot de verbeelding spraken.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 mei 2021  09:59, gewijzigd 8 mei 2021  11:00

De vraag of hier sprake kan zijn van een exemplaar-met-verloren-ring is opgelost wanneer de tot 31 januari aanwezige vogel weer opduikt mét ring. Nu toch weer alle meldingen nalopen...! Kans lijkt echter klein want op de laatste foto van 31 januari ziet het verenkleed er zo belabberd uit, dat hij al lang dood kan zijn...

@Max: de pdf die Thor Olsen op Global Bird Alerts (Facebook) heeft gedeeld, biedt mooi overzicht van alle aanvaarde en afgewezen Juffers in Scandinavië; je vindt daar antwoorden op vragen over bv criteria, seizoen en verblijfsduur.

Roland Wantia
 ·  8 mei 2021  11:30

Dank je wel Justin. Leuk om door te lezen. De link naar het Duitse project werkte niet meer. 

Arnoud B van den Berg
 ·  8 mei 2021  16:22, gewijzigd 8 mei 2021  19:00

Hoe een simpele discussie over de kans op wilde herkomst van een enkele ongeringde, schuwe en vedergave Jufferkraan op 2-3 dagen in 1e week van mei snel ontaardt in beschouwingen (door thuisblijvers...) over sneeuwganzen, buffelkoppen, sneeuwuilen, spaanse mussen en junco’s :).

Max Berlijn
 ·  8 mei 2021  18:45, gewijzigd 8 mei 2021  19:00

Als het werkelijk een vogel is die idd maar een aantal dagen (dus die maand klopt niet?) ongeringd begin Mei heeft rondgelopen heb je gelijk Arnoud en dan is het een van de betere gevallen van de soort in NL. Persoonlijk vond ik dit nog altijd een mooi geval maar ook die heeft het in geen van de landen gehaald volgens mij.

Wim Wiegant
 ·  8 mei 2021  22:50, gewijzigd 8 mei 2021  23:06

Niks thuisblijvers, Arnoud, ik heb de vogel gewoon gezien...!
Dat de discussie altijd over hetzelfde gaat, komt omdat het onderwerp altijd hetzelfde is...!

Dat kun je ad nauseam vinden, maar lijkt me aan ieder om dit zelf uit te maken.

Maar, je zegt het zelf al,  de discussie betreft de kans op een wilde herkomst. Het gaat bij de Jufferkraan om een groot grijs gebied. Een groot deel van het probleem is dat de beoordeling van die kans in Nederland maar twee uitkomsten heeft. 

Max Berlijn
 ·  27 juli 2021  18:19

Hé hallo, of toch een geringde??

Justin Jansen
 ·  27 juli 2021  19:40

Tegenover die vogel is zijn kooi.....