Arnoud B van den Berg
 ·  28 June 2021  12:57, gewijzigd 28 June 2021  13:03

Op mijn Facebook ontvouwt zich een interessante discussie (Killian, Quentin, Diederik) of afwijkende kenmerken van dit exemplaar aanleiding zijn om aan een hybride te denken. Daarbij wordt verwezen naar een op 11 december 2020 in Baie de Somme, Picardie, gefotografeerde veronderstelde hybride Krombek. Het zijn vooral korte poten, afwijkende staarttekening en duidelijke vleugelstreep die opvallen. In het veld paste de kop niet helemaal op een standaard-Stilt: niet smal genoeg (en nog geen spoor van oranjeachtige oorstreek).

Max Berlijn
 ·  28 June 2021  13:19, gewijzigd 28 June 2021  13:20

Een Ierse Vogelaar vindt hem erg kortpotig. Ook de snavel wordt vrij dik bevonden. Is de middenstuit wat donkerder dan de rest? Er wordt een vergelijking getrokken met die gekke Calidris in Frankrijk van afgelopen winter zie hier https://ebird.org/checklist/S77334685?fbclid=IwAR2QTxkdtWXoq8ISvfYE0DaCjsIM0G1pFUZkooTAR5atHJQX3rhrNKbMLKQ Dit ter info voor als je gaat. Persoonlijk zie ik wel iets raars aan de vogel idd. Edit: Arnoud was me voor maar zie link.

René van Rossum
 ·  28 June 2021  13:24

@ Max: lijkt wel een kruising met een Paarse Strandloper ...

Jan Hein van Steenis
 ·  28 June 2021  15:17

Geinig. Jammer dat niemand zich geroepen voelt zulke gedachten ook even via een piepje aan de wellicht geïnteresseerden te onthullen...

Max Berlijn
 ·  28 June 2021  15:20, gewijzigd 28 June 2021  15:23

Geprobeerd JH, als extra info, maar dat lukte niet (heb na de Corona periode elke dag problemen met die app ook na cache legen en opnieuw installeren 😡) dus in de appgroep gezet waar ook “DB technici” inzitten maar daar werd gezegd de discussie hier te voeren.

Jan Hein van Steenis
 ·  28 June 2021  16:03

Extra info toevoegen lukt wél, maar ik kreeg niet de keuze een piepje te versturen. Raar...

Gert Ottens
 ·  28 June 2021  16:17, gewijzigd 28 June 2021  16:20

Qua jizz (en dan vooral de kortpotigheid - met name de korte tibia - en de snavelvorm) kan ik me goed voorstellen dat de vogel van Twisk er in de winter uit ziet als die Fransoos. En ook die vleugelstreep bij eerstgenoemde lijkt me wel een 'ding'. Interessante vogel(s)!

Boy Possen
 ·  28 June 2021  16:31

Zonder te willen claimen ook maar iets van de variatie in Steltstrandloper af te weten deed bovenstaande mij direct terugdenken aan het -wat mij betreft- heel fijne artikel in de meest recente Dutch Birding

Sangster. 2021. The quantitative future of bird identification. Dutch Birding 43: 167-182.

Daarin onder meer de tekst

"For instance, if a bird shows a combination of character states, of which some agree with a particular species and others do not seem to agree with that species, what does this mean? Is it a rare phenotype of a common or rare species, or perhaps a hybrid? (...) However, many hybrid combinations are rare, and most are at least rarer than their parental taxa."

Als ik het artikel goed begrijp -en dat hoeft niet- ligt daarin ten minste de oproep besloten om ook na te gaan in hoeverre de als afwijkend ervaren kenmerken desalniettemin onderdeel kunnen zijn van de variatie binnen de betreffende soort.

Mars Muusse
 ·  28 June 2021  16:56

Ik zou aan willen raden om vanaf heden dagelijkse 40 meeuwen te bestuderen, ongeacht lokatie of samenstelling van de groep en notities bij te houden van vorm en kleur van naakte delen, ruistadium en kleurtoon en -patroon van veren. Is leuk hoor, en de variatie zal je nog verbazen.

Fred Visscher
 ·  28 June 2021  17:57

Na de ophef ook nog even terug geweest naar de vogel. Gisteren vielen mij ook die wat korte pootjes op. Los van die pootjes (het zal binnen de variatie passen..), eigenlijk een prima Steltstrandloper.

Ed van Boheemen
 ·  28 June 2021  19:14, gewijzigd 28 June 2021  19:14

https://waarneming.nl/observation/218451992/

Rob Poot
 ·  28 June 2021  22:19

Op het web staan genoeg plaatjes om een aardig idee te krijgen van de variatie. Half juv en half adult lijkt mij maar een mengsel lijkt het mij niet.

Max Berlijn
 ·  28 June 2021  22:36

Als je de FB plaatjes ziet van Fred lijkt het toch allemaal okay voor Steltstrandloper.

Hans Schekkerman
 ·  30 June 2021  18:54, gewijzigd 30 June 2021  20:06

Elders op dit forum werd opgeroepen de discussie centraal te houden. Dan lijkt dit me de plek; hier begon het immers.

N.a.v. discussie over al of niet te korte poten ben ik gaan meten aan foto’s van de Twisk vogel en (adulte) Steltstrandlopers op ebird: (1) zichtbare tibia (onderrand veren tot in metatarsaalgewricht), (2) tarsuslengte, en beide gedeeld door (3) lengte culmen om te corrigeren voor de grootte van de vogel op de foto. Uiteraard alleen gemeten aan vogels met snavel en poten goed en profil. Dat levert twee verschillende proxies op, voor de lengte van tibia  A=(1)/(3) en tarsus B=(2)/(3).

A Twisk: 10 foto’s, gemiddelde= 0.43, s.e.= 0.013; d.w.z. waarde met 95% zekerheid in [0.40-0.46]

A Stelt:  15 foto’s, gemiddelde= 0.66, s.d.= 0.06, spreiding= 0.56-0.77; d.w.z. 95% individuen in [0.53-0.78]

B Twisk:  8 foto’s, gemiddelde= 0.78, s.e.= 0.03; d.w.z. waarde met 95% zekerheid in [0.73-0.84]

B Stelt:  15 foto’s, gemiddelde= 1.03, s.d.= 0.06, spreiding= 0.88-1.11; d.w.z. 95% individuen in [0.90-1.15]

Conclusie op basis van deze steekproeven: zowel de tibia- als de tarsuslengte vallen buiten de gangbare variatie bij Steltstrandloper (de betrouwbaarheidsintervallen overlappen niet). Dat zie je terug op de vluchtfoto’s: in Twisk valt de staartpunt bij normaal gestrekte poot nog tot voorbij halverwege de tenen, bij Steltfoto’s valt die gewoonlijk op of voor het voetgewricht en steken de tenen er compleet voorbij. [Edit: bij de Franse hybride uit de link hierboven meet ik A=0.44 en B=0.84, dat past dus aardig.]

Qua kleed zijn als opvallend al de staarttekening genoemd (buitenste pennen grijs met smalle witte wig langs schacht, bij meeste Stelten wit met grijze randbaan) en de wat opvallende vleugelstreep. Ik vind de ondervleugel ook anders: waar Stelt donkere tekening heeft op kleine en grote onderdekveren met de ongetekende middelste als een contrasterend witte band daartussen is de ondervleugel bij Twisk egaler wit met grijs op de grote odv lichter en beperkt tot de buitenste paar. Beeld wordt versterkt door de geheel witte okselveren, die bij zomerStelt donkere tekening hebben.

Jan van der Laan
 ·  30 June 2021  19:51

Dank je voor deze analyse, Hans. Ik heb zelf vandaag de vogel goed bekeken en mij viel de houding van de vogel op. De vogel houdt continue zijn kop laag, dus bijna in één lijn met de rug en met de nek ingetrokken. Alle steltstrandlopers die ik Nederland zag plus in Noord Amerika pikte je eruit door de houding. Rechtop lopend, lange nek, lange poten.

Een ander dingetje, maar dat is lastig te kwantificeren, hij smoelt niet als een Steltstrandloper. En onderschat deze indruk niet, het appelleert op één van onze meest gespecialiseerde  delen van ons brein, daar waar gezichtsherkenning zetelt. Wim Wiegant heeft er ooit een lezing over gegeven op een DBA-dag, qua lezingen toentertijd zijn 'finest hour'. Maar gezichtsherkenning is ook te kwantificeren als stand van ogen, de afstand tussen de ogen, breedte van de mond, plus nog meer (een heleboel) van zulk soort factoren. Bij deze vogel moet ook te doen zijn: hoe is de snavelkromming, waar zit het oog, dwz hoe ver van de snavelbasis, hoe is de ronding van de kruin enz. Een dergelijke analyse zou kunnen verklaren waarom juist de kop niet oogt als een Steltstrandloper.

Fred Visscher
 ·  30 June 2021  20:47

Ingetrokken nek viel mij ook op Jan, maar klaarblijkelijk kan dat ook.

Fred Visscher
 ·  30 June 2021  21:07

Zwarte stuit heb ik hier ook al te pakken...

Maarten Wielstra
 ·  1 July 2021  07:53

Wat zegt obsidentify eigenlijk ;)

Jan van der Laan
 ·  1 July 2021  09:29, gewijzigd 1 July 2021  21:26

Dat er Steltstrandlopers zijn te vinden op foto's die dat ook doen kan ik nog inkomen, maar deze vogel doet het voortdurend en heeft al die tijd dat ik er was nooit met uitgestrekte nek gelopen en rechtop zoals bij Steltstrandloper wel te zien is. Op alle foto's die er nu zijn van de Twiskvogel kan ik deze houding (nog steeds) niet terugvinden.

Dennis Meeuwissen
 ·  1 July 2021  09:44

Vangen die vogel!

Lodi Nauta
 ·  1 July 2021  09:45, gewijzigd 1 July 2021  09:47

@Hans: dank! Vroeg me even af of de lengte van de tarsus die je berekende overeenkomt met wat Roselaar schreef bij zijn waarneming: "80 door mij gemeten Steltstrandloper-huiden hebben een gemiddelde tarsus-lengte van 40.8 mm, spreiding 34.7-46.5, dus tot 15% langer of korter dan het gemiddelde". Zou ook interesssant zijn te weten of Roselaar ook de tibia heeft gemeten van die 80 vogels.

Hans Schekkerman
 ·  1 July 2021  10:02, gewijzigd 1 July 2021  10:05

Mijn tarsusmaat is niet direct vergelijkbaar met die van CSR, want relatief t.o.v. de snavellengte, en dus ook gevoelig voor variatie daarin. Het betrouwbaarheidsinterval van B Stelt reikt 12% boven en onder de gemiddelde waarde, dus ietsje minder dan bij Kees; dat zal komen doordat individuen met langere tarsus vaak ook een wat langere snavel hebben (zoals bij vrouwtjes).

George Sangster
 ·  1 July 2021  10:24, gewijzigd 1 July 2021  11:17

Prater, AJ, Marchant, JH & Vuorinen, J 1977. Guide to identification and ageing of Holarctic waders. BTO Guide 17. BTO, Tring.

geven voor Steltstrandloper de volgende maten:

Bill, male (n=22) 37-42 (gem. 39.5)

Bill, female (n=14) 39-44 (gem. 41.9)

Tarsus, male (n=23) 35-42 (gem. 39.4)

Tarsus, female (n=15) 39-45 (gem. 41.7)

De gemiddelde Steltstrandloper heeft een tarsus die ongeveer even lang is als de snavel.

Stel dat het mannetje met de kortste tarsus (35 mm) heel toevallig ook de langste snavel had (42 mm) dan kom je op een ratio van 0.83. Dit valt net binnen het door Hans Schekkerman gemeten 95% zekerheidsinterval van de vogel van Twisk [0.73-0.84].

Stel dat het vrouwtje met de kortste tarsus (39 mm) heel toevallig ook de langste snavel had (44 mm) dan kom je op een ratio van 0.89. Zelfs dit is hoger dan de waarde van de vogel van Twisk [0.73-0.84].

Wat deze exercitie laat zien is dat alleen in een heel onwaarschijnlijk scenario (extreem korte tarsus + extreem lange snavel) de vogel van Twisk overeenkomt met Steltstrandloper (en het is niet gezegd dat dat scenario ooit voorkomt).

Rik Winters
 ·  1 July 2021  11:05

Hmm, en die minimlae overlap bestaat dan alleen bij gratie van de veronderstelling dat beide maten onafhankelijk van elkaar variëren, terwijl het intuïtief misschien niet heel raar is te denken dat een grotere vogel een langere snavel én langere poten heeft; dat die ratio ook bij de gemeten vogels altijd dichter bij 1 ligt dan deze vergelijking doet vermoeden.

George Sangster
 ·  1 July 2021  11:08

Inderdaad. Het was bedoeld als een reductio ad absurdum.

Jan van der Laan
 ·  1 July 2021  11:13

Daarom is het belangrijk dat de zg raw data beschikbaar zouden zijn, zodat je een multi-variate analyse kan doen waarbij die (eventuele) afhankelijkheden aan het licht kunnen komen.

Hans Schekkerman
 ·  1 July 2021  12:18, gewijzigd 1 July 2021  14:05

Zulke data heb ik natuurlijk niet voor Steltstrandlopers, maar ik heb wel data van 98 vrouwelijke Krombekstrandlopers gemeten in Siberië. De correlatie tussen tarsus- en snavellengte van die vogels is significant (r=0.363, P<0.001) maar snavellengte is geen erg goede voorspeller voor tarsuslengte; het verklaart maar 13% van de totale variatie daarin. Gemiddeld neemt de tarsuslengte van vrouwtjeskrombekken 0.24 mm toe met elke mm grotere snavellengte, maar daar zit dus nog een boel variatie omheen. Bij mannetjes was de correlatie sterker (r=0.72), maar o.b.v een veel kleinere steekproef (12). Overigens is dit soort covariatie in mijn relatieve tarsus- en tibiamaten een paar posts hierboven dus al verdisconteerd.

Rinse van der Vliet
 ·  1 July 2021  12:41

De minimale tarsuslengte vermeld in Birds of the World (appendix 1) is 39.0

Overigens wijkt de in dit overzicht genoemde minimale snavellengte (36,3-44,4; n=76) voor 'unsexed adults, spring' af van de minimale lengte in de geciteerde bron (tabel 8, pag 24): 28,7-44,4; n=78

Eduard Sangster
 ·  1 July 2021  12:50

Vangen die vogel!

Jan Hein van Steenis
 ·  1 July 2021  13:44

Ja, lijkt mij zeker een optie. Bij Cox's Sandpiper werden de oudersoorten ook pas definitief door DNA-analyse vastgesteld. Als beide ouders dan toch Steltstrandloper blijken te zijn is dat óók interessant.

Hans Schekkerman
 ·  1 July 2021  14:01

Vangen lijkt me niet eenvoudig daar, maar als ik de vogel zou zien poepen op het droge of een veer lospoetsen zou ik niet aarzelen de modder in te stappen om dat op te halen (zeg ik nadat de herinnering aan de aanblik van die modder vier dagen heeft kunnen slijten).

Patrick Bouthoorn
 ·  1 July 2021  14:16, gewijzigd 1 July 2021  14:19

@Maarten. ObsIdentify maakt er 48% Stelt van en 41% Siberische van obv deze foto. Maar een andere foto geeft een veel hoger %. 

Fred Visscher
 ·  1 July 2021  18:30

Vandaag nog een flinke serie kunnen schieten.

Film van vandaag.

Film van vandaag.

Daniël Boer
 ·  1 July 2021  19:30

Hier ook nog een filmpje gemaakt op dag 1.

Een hybride is zeldzaam en een hybride dwaalgast al helemaal, dus ik dacht dat als het een hybride is, dat het dan misschien een nakomeling zou kunnen zijn van de Steltstrandloper die hier was in Augustus 2019? Die zal in 2020 waarschijnlijk geen Steltstrandloper partner hebben kunnen vinden aan deze kant van de oceaan. Of is dit scenario ook zeer onwaarschijnlijk?   

Fred Visscher
 ·  2 July 2021  13:50

Zo'n 2000 foto's van dit exemplaar en wat filmpjes maakte ik van deze vogel in de afgelopen dagen. Door wat kortere pootjes en doordat de vogel veelal een "stierennek" vertoond tijdens het foerageren kijk je er steeds anders tegenaan is mijn ervaring. Door het internet af te struinen vind je vaker Steltstrandlopers met zo'n kort ogende nek tijdens het foerageren (dit waren dan filmpjes en heb deze vogels dus niet op stilstaand beeld gezien of in alerte houding op de bewuste filmpjes gezien). Hier een voorbeeld waar de nek overeenkomt met de Twisk vogel. Dat langgerekte lichaam van de Twisk vogel is wel constant zichtbaar totdat hij/zij even opbolt tijdens poetsen maar never dezelfde houding als de ook verder totaal niet gelijkende Franse vogel waar ik ook een filmpje van heb. Dat foerageren van de Twisk vogel komt hoe dan ook volledig overeen met hoe Steltstrandlopers dat doen en wordt hier zelfs nog apart genoemd.. Amerika en Twisk...

Er zijn ook foto's te vinden die aangeven dat de snavel van de Twisk vogel zeker niet te kort is. Dat zien we b.v. hier en hier.. Wat blijft staan is natuurlijk de korte poten en een pluimage die we niet gewend zijn maar deze uit exact dezelfde periode komt goed in de buurt in ieder geval waardoor er afgevraagd kan worden of het kleed  wel zo vreemd is (fotografen schieten liever op vogels met fraaie kleedjes waardoor je dit niet snel vindt op het www....). Maar terug te komen op die pootjes (nek is mij nog niet echt duidelijk of dit heel erg vreemd is..), het kan natuurlijk, er is die individuele variatie..; as the mighty Svensson once said-'never underestimate the extent of individuel variation- nature benefits for it. Zie hier. 

Tot slot mijn beste foto's van de ondervleugel (niet onbelangrijk gaf Hans ook al aan), goede heb ik niet kunnen maken, niemand zag ik al.. Allen zwanger van de overbelichting of door afstand tonen de ondervleugel-foto's niet genoeg detail. Wat wel is te zien is een "pro" Stelt kenmerkje, namelijk; de eerste 4/5 middelste ondervleugeldekveren (beginnend naast de buitenste armpennen), hebben een duidelijke donkere kern en deze zijn zijn goed zichtbaar, de rest lijkt ook te kloppen behalve zien we geen tekening in de buurt van de okselveren, die blijven op iedere foto licht lijken.. Er is 1 soort die ze tegenkomen in de broedgebieden die een gelijkende ondervleugel heeft met lichte okselveren, ook die gelijkende mdv en tevens een lichte staart heeft met puntige middelste staartpennen. Toch geeft het kleed geen enkele aanleiding bij mij om aan deze soort te denken als 1 van de ouders. Hoe dan ook, we zullen nooit meer zeker weten maar 1 ding staat vast; De Twisk vogel kan ondanks wat afwijkende zaken een Steltstrandloper zijn...!

Max Berlijn
 ·  2 July 2021  14:40, gewijzigd 2 July 2021  14:41

Dat een van de ouders van de vogel een Steltstrandloper was, was meteen wel duidelijk. Dat verklaart ook dat de vogel een groot aantal zaken laat zien die passen op die soort. Persoonlijk lijken er te veel zaken te zijn die vreemd zijn aan de vogel met die korte poten als voornaamste curiositeit om nog aan een zuivere Steltstrandloper te denken. Goed dat de discussie, met wat aanloop problemen, op dit forum is (en wordt) gevoerd👍.

Fred Visscher
 ·  2 July 2021  14:53

Is dat (paar zaken waarvan er wellicht zelfs wel twee afvallen..) teveel voor individuele variatie Max? Ok, dat wist ik niet en fijn dat jij je er met een simpel berichtje verslag van doet. 

Max Berlijn
 ·  2 July 2021  15:38, gewijzigd 2 July 2021  15:59

Niet meteen boos zijn Fred, het is een mening van mijzelf na alles gelezen te hebben (blij dat dit kon, ook door jou bijdrage). De poten kwestie valt in ieder geval ruim buiten de variatie voor Steltstrandloper. We kennen inmiddels veel (vermoedelijke) hybride Strandlopers als je de verschillende infokanalen volgt, nagenoeg jaarlijks komt er wel een voorbij. Ik vind de bijdrage van Jan van der laan van 30-06 19:51 ook een nuttige en op de verschillende filmpjes (zoals die van Daniël Boer) wordt die posting alleen maar meer onderschreven. Ik ben zo arrogant om te zeggen dat ik de soort goed ken omdat het een favoriete soort van me is en ik ze vaak en best veel gezien heb op trips in zowel winter als broedgebied. Ervaring met een soort is lang niet alles zeggend uiteraard maar bij een persoonlijke favoriet misschien wel? Bij de eerste foto ‘s had ik persoonlijk al iets dat er vreemd uit zag, (jizz) maar dacht dat het aan de foto’s lag. Het is lovenswaardig om elke onvolkomenheid aan deze vogel met een zoektocht op het uitgebreide net te verklaren met een andere gelijkende foto met die specifieke onvolkomenheid bij/van deze soort maar in mijn optiek is het allemaal bij elkaar te veel voor “zuivere koffie”.  De gedachte dat een dwaalgast Steltstrandloper “vreemd gaat” met een soort in onze regio is zo gek nog niet.

Fred Visscher
 ·  2 July 2021  16:13

Nee joh niet boos, alleen verbazing... Ja mooi van die ervaring, ik heb dit inmiddels met de Twisk vogel.., en vind deze los van de pootjes en kleed.., niet afwijken van dit ex. Dus ja, als je allemaal vogels uit t boekje hebt gezien dan wijkt dat af ja.. En als je deze tibia's bekijkt dan zijn ze ook niet naast deze te leggen.., daar ga je al!

Boy Possen
 ·  2 July 2021  20:57

"Ervaring met de soort" lijkt mij als het om dwaalgasten gaat vooral functioneel als "rode vlag" voor mogelijke onvolkomenheden. Uiteindelijk blijven het dwaalgasten in eigen land die veel mensen verder alleen op vakantie of op reis zien. Dat kan best vaak zijn, maar is altijd beperkt in vergelijking met soorten die in eigen land algemeen zijn.Soorten die "we" écht kennen.

Veiliger lijkt mij, als het om een oordeel aangaande het wel of niet "kloppen" van dwaalgasten gaat, te vertrouwen op relevante, verifieer- en herhaalbare metingen of ten minste verifieerbare informatie die -onderling gewogen- vervolgens de "rode vlag" kan bevestigen of ontkrachten.

Niet voor niets wijst onderzoek uit dat weinig zo subjectief is als het menselijk geheugen en weinig zo selectief als het menselijk observatievermogen.

In zekere zin is de Kleine sprinkhaanzanger van de Maasvlakte hier een mooi voorbeeld van: de initiële "rode vlaggen" hebben metingen opgeleverd waarvan we weer wat geleerd hebben.

Wim Wiegant
 ·  3 July 2021  01:04, gewijzigd 3 July 2021  01:15

Fred, 

Hou het netjes.
" Ja mooi van die ervaring", is dat niet zo...

Max Berlijn
 ·  3 July 2021  08:23, gewijzigd 3 July 2021  09:28

“Veldervaring” hebben met een soort is een vraag op het indien formulier van een zeldzame vogel op het CDNA indienformulier. Dat is niet voor niets. Er is denk ik nooit een geval van een zeldzame vogel aanvaard of niet aanvaard op het al dan niet kloppen van de jizz Boy. Uiteraard moeten er concrete zaken zijn die aantoonbaar niet of wel kloppen. Persoonlijk vind ik de laatste jaren wel dat veldervaring een ondergeschoven kindje is geworden en niet echt meer serieus wordt genomen zeker niet na het uitkomen van die steeds populairder wordende ID apps waarvan je dagelijks de, soms hilarische gevolgen ziet. Geroemde “scherpe” vogelaars of echte experts van soorten en soortgroepen in “onze wereld” zijn zonder uitzondering mensen die hun soorten kennen uit het veld (meeuwenkenners struinen vuilnisbelten en stranden af, Per Alstrom woonde ongeveer in China voor corona en onze eigen Arjan D. heeft toch echt eerst 40+ landen moeten bezoeken om nog scherper te worden dan die al was (en elk jaar een of meer mega zeldzaamheden te vinden)) om daar vanuit verder zaken uit te werken en te verdiepen.

De vele foto’s van soorten in boeken en op het net staan stil en kunnen daardoor makkelijk misleidend zijn zeker wanneer het om jizz achtingen zaken gaat. Zelf zie ik meer en meer dat mensen zaken op foto’s gaan nameten hetgeen eigenlijk totaal niet kan. Hooguit het afleiden van verhoudingen bij een grote steekproef (veel foto’s) is een manier die je zou mogen toepassen. Gelukkig is het maken van korte filmpjes populairder aan het worden waardoor je niet hoeft af te reizen naar een vogel om er een oordeel over te hebben maar hoe korter het filmpje hoe groter de kans op, werderom misleiding.

Albert Noorlander
 ·  3 July 2021  09:40, gewijzigd 3 July 2021  09:41

Volgens mij worden veldervaring en kennis hier met elkaar verward. Je kan tienduizenden Zilvermeeuwen gezien hebben maar als je nooit het verenkleed goed bestudeerd hebt dan heb je veel veldervaring met de soort maar de kennis over het kleed van de soort heb je nooit vergroot. Er zijn zat vogelaars die 10-tallen jaren vogels kijken maar nog steeds weinig determinatiekennis hebben. Je hoeft immers als vogelaar niet perse geïnteresseerd te zijn in het kleed. Je kunt ook puur genieten van de vogel.  In mijn optiek zegt het dus niet veel of je veel of weinig veldervaring hebt. Het gaat er om wat je met die veldervaring gedaan hebt.

Frank Neijts
 ·  3 July 2021  11:53

“In mijn optiek zegt het dus niet veel of je veel of weinig veldervaring hebt. Het gaat er om wat je met die veldervaring gedaan hebt.” 

Ik zou het niet beter kunnen zeggen Albert!

Jan van der Laan
 ·  3 July 2021  13:56, gewijzigd 3 July 2021  15:10

Is de link van de lezing van Wim Wiegant nog ergens te vinden van de psychologie van de waarneming? EDIT: hierrr. Verplichte kost. Daarbij behandelt hij ook hoe wij vogels herkennen, en wel via het hersendeel waar ook gezichtsherkenning zetelt. Dat blijkt een zeer krachtig, zeer gespecialiseerd deel te zijn waarbij patronen in een luttele hoeveelheid hersencellen worden opgeslagen. Eenmaal opgeslagen, dan kan deze kennis zonder veel denkprocessen worden opgehaald (patroonherkenning). Dat valt ook of juist onder veldervaring.

Een praktijkvoorbeeld: in 2012 bv was ik in Thailand voor Lepelbekstrandloper bij de zoutpannen van Pak Thale. Het was maart, dus allemaal nog in winterkleed. De afstand tot de steltlopers was net te ver om met zekerheid er eentje te vinden die de snavel goed liet zien. Na niet al te lang zoeken toch een goede, met snavel en al gevonden. Uurtje bekeken en daarna stond White-faced Plover op het programma (niet gevonden). Onze gids wilde toen zijn programma afdraaien, maar dat bleek Asian Koels, Dollarbirds en Bulbuls te behelzen, dus of we niet terugkonden naar Pak Thale. Daar aangekomen binnen een minuut vonden we nu vier Lepelbekken. Op voorkomen, foerageergedrag, en iets dikker postuur. De snavelvorm was pas echt te zien toen de vogels dichterbij kwamen. Een ander voorbeeld was de Thayers Meeuw van 2015. Als je dat individu eenmaal had gezien, dan pikte je hem keer op keer zonder echt veel moeite weer uit tussen de duizenden meeuwen. Nog een voorbeeld met Woestijplevieren en Mongoolse Plevieren (beide taxa). In 2012 in Thailand gezien, in 2017 in Taiwan, 2018 in Dubai en 2019 in Hong Kong en Nieuw Guinea.  Het kostte ons nauwelijks moeite om ze uit elkaar te halen.

En je kunt nog zo goed al die kenmerken in je hoofd hebben via de boekjes en uren op Ebird kijken, in het echt een uur kijken en je hebt er nauwelijks nog moeite mee op ze op naam te brengen.

Boy Possen
 ·  3 July 2021  14:40, gewijzigd 3 July 2021  14:41

Dat is helemaal waar Jan. Volgens mij wordt dat ook niet ontkend. Veldervaring is heel belangrijk.

Maar -om bij je voorbeeld te blijven en dus hypothetisch- stel er duikt een Lepelbekstrandloper in Nederland op die "niet helemaal goed voelt".  Zeg hij is iets te dun. Met de veldervaring in Thailand pik je hem er snel uit, maar helemaal lekker zit het niet. Heb je er dan in Thailand genoeg gezien of genoeg van gezien om te weten of er écht iets niet klopt of klopt het niet met jouw beeld?

Dat is, zo begrijp ik, het onderwerp van gesprek op dit moment. Zo begrijp ik ook het punt dat Albert maakt.

Jan van der Laan
 ·  3 July 2021  14:53, gewijzigd 3 July 2021  15:09

Om tot dat beeld te komen, heb je wel al een aantal zaken gecheckt. Bij een Lepelbek, waar ik er van 4 van heb bekeken (en bekijken is iets anders dan tellen) verwacht ik niet zoveel variatie. Die snavel en de manier van foerageren gaat de soort echt niet weg variëren! Het zijn er immers maar een paar honderd ;-).

En ik voel hier al weer een ondertoon van daar heb je Max weer van de usual suspects. Welnu, met steltlopers weet ik dat hij er extra goed naar kijkt. En wie heeft drie Semipalmated Sandpipers in de WP zelf ontdekt (twee in NL, één op de Kaap Verdische Eilanden)? Dat was voor het Ebird tijdperk.

Albert Noorlander
 ·  3 July 2021  19:40

Jan, ik zeg ook nergens dat veldervaring niet belangrijk is. Integendeel, dat is het juist wel. Immers hoe langer je goed naar vogels heb gekeken hoe meer je je kennis over de kleden en structuur hebt vergroot.

Bij de Lepelbekstrandlopers zeg je ‘Om tot dat beeld te komen, heb je wel al een aantal zaken gecheckt’. Je hebt ze dus goed bekeken en niet alleen de snavel. Van Max zeg je dat ‘hij er extra goed naar kijkt’. Dat klopt ook, en dat doet Max al jaren. Maar als Max er al die jaren niet zo goed naar had gekeken dan was zijn veldervaring niet zo goed als nu is en had hij misschien wel nooit een Grijze Strandloper ontdekt.

Andersom zijn er ook vogelaars die al jaren actief zijn maar nog steeds geen juveniele Zilvermeeuw van een juveniele Kleine Mantelmeeuw kunnen onderscheiden, simpelweg omdat ze zich daar nooit in verdiept hebben.  

Daarom schrijf ik ook ’Het gaat er om wat je met die veldervaring gedaan hebt’.