Justin Jansen
 ·  5 november 2021  17:52

@Billy dat varieert per soort. Voorbeeld dat het niet goed tussen CDNA en een  balg zie DB 42: 427-430, maar staan vele balgen (net zoals in Belgie) op de Nederlandse lijst. Heb nu een Noordelijke Klapekster uit november 1906 uit Nuenen voorliggen bij de CDNA.

Kenny Hessel
 ·  5 november 2021  22:14

Ha Billy, niet moeilijk dat die mensen van het BRBC niet reageerden op je mail van 2013, het BRBC is pas actief sinds januari 2015...

Wat zeg je, ik ga die sukkelaars hier op een forum eens goed te kakken zetten? Geen idee wie die informele reactie aan jou gaf hoor, maar het enige antwoord dat ik op je vraag/mail van vorige week zag passeren was een reactie van de voorzitter. Meer bepaald dat er een dossier gaat opgestart worden en in roulatie worden gebracht, alsook worden gepubliceerd. Lijkt me correct toch? Maar indien klachten, kom er anders gerust zelf bij, er worden nog mankrachten gezocht, maar is wel vrijwilligerswerk.

Raar dat je je hier zo druk overmaakt eigenlijk, lijkt me persoonlijk logisch dat balgen toch meetellen, ze bewijzen tenslotte dat de soort toch in België gezeten heeft? Je wil toch niet gewoon een nieuwe SF Belg op je palmares he, nee dat kan ik niet geloven:)

Maar je hebt een punt, juist is juist en het moet worden bekeken! Alleen moet dit niet op een DB-forum gebeuren volgens mij. Je kon de Nederlandse werkwijze gerust aan de CDNA rechtstreeks vragen toch?

In hetzelfde rapport staat trouwens ook (denk ik toch) dat eenden maar aanvaard kunnen worden als vastgesteld werd dat beide poten zeker ongeringd zijn en/of gefotografeerd. Koningseiders worden ook gekweekt, dus misschien moet je ook eens een mail sturen naar het BRBC om na te vragen of de vogel die je lang geleden ontdekte in Zeebrugge wel zeker terecht aanvaard is. Binnen de 8 jaar zeker een antwoord!

Billy Herman
 ·  6 november 2021  20:23, gewijzigd 7 november 2021  06:23

Oei, precies een gevoelig snaartje geraakt. 

Recent werd op de telegram van Belgian Bird Alerts formeel geopperd om discussies over vogels hier te voeren. In Nederland zijn dergelijke discussies gangbaar maar in België moet alles precies achter gesloten deuren worden besproken. Je kan je bij mijn weten trouwens niet zomaar als vrijwilliger kandidaat stellen bij het BRBC, volgens... de regels van het BRBC. Het kan toch net zinvol zijn om ergens algemene meningen te horen van anderen? Zo leren we er allemaal van bij en weten we ook wat er leeft en speelt.

BRBC - BAHC, daar moeten we denk ik niet flauw over doen. Ik hoop dat jullie dat niet als excuus gaan gebruiken voor een antwoord dat op zich laat wachten. Nee, dat kan ik niet geloven :-)

Dat het BRBC mijn vraag nu effectief gaat bekijken, is fijn en apprecieer ik. Dankjewel hiervoor.

Ik ben natuurlijk wel benieuwd naar het gefundeerde antwoord. Die eerste informele reactie vond ik niet bepaald veelbelovend en best wel kort door de bocht. Om ervoor te zorgen dat die twee oude gevallen op de Belgische lijst blijven staan, gaan we gewoon de regels aanpassen.

Balgen zijn heel bruikbaar, maar niet heilig. Vandaar dat er ook regels zijn opgemaakt. Je moet ergens een lijn trekken en dat is gebeurd in het verleden. En als een balg niet voldoet aan de regels, dan is het toch strikt objectief dat de balg niet van tel is? Is een balg effectief een bewijs dat de vogel ook daar is ingezameld op dat ogenblik? Daar gaan we vanuit. Maar waarom zou je minder kritisch zijn voor een balg dan bv. een foto of beschrijving?

Ik citeer jullie basisregels. Ik ga ervan uit dat deze niet ondoordacht tot stand zijn gekomen maar na lang nadenken en redeneren:

To accept a record of a rare bird, the record has to meet several criteria: a) The location has to be known at least at the provincial level. 7 b) The date has to be known at least to year and month. c) A record needs to be documented by clear documentation: for example pictures, video footage, sound-recording, field sketches, a good written description and/or a specimen.

Dus jullie basisregels worden dan speciaal voor balgen aangepast naar soort - jaar - provincie. Voorspelbaar maar goed. Regels zijn regels en daar leggen we ons bij neer, als ze maar wat gefundeerd zijn. Grote gevolgen wel zo'n aanpassing gezien er dan wel wat historisch werk opnieuw bekeken zal moeten worden.

Roland van der Vliet
 ·  6 november 2021  21:50

Dat van een geval soort-provincie-maand/jaar bekend moeten zijn is ons Nederlanders niet onbekend. Alle gevallen van de Nederlandse lijst voldoen aan dit criterium. Het was ook de reden dat er twee revisies van de Nederlandse lijst zij gepubliceerd: in 1985 in Limosa het eerste deel en in 1996 in Dutch Birding het tweede deel. Veel werk maar nooit meer discussie over rare oude gevallen. Hopelijk krijgt dit navolging in de rest van de wereld!

Jan van der Laan
 ·  6 november 2021  22:25, gewijzigd 6 november 2021  22:54

Kan deze onzindraad gewoon weg? Persoonlijke vendetta's en/of dronkenmanspraat, graag ergens anders, het is nu alsof jullie bij de lokale slager aan het klagen zijn dat de krentenbollen van de bakker er naast niet te vreten zijn.

Hoe de regels zijn in Nederland verschilt niet per soort (contra J. Janssen). De regels zijn dezelfde als in België. Datum tot op maand nauwkeurig, plaats tot op provincie nauwkeurig.

Justin noemt een geval dat er wel eens iets misgaat ("Voorbeeld dat het niet goed tussen CDNA en een  balg zie DB 42: 427-430"), dat zou ik niet zo willen formuleren. De CDNA formuleert het correct, conform de regels:  "The record (of this now-extinct species) was not accepted by the Dutch rarities committee (CDNA; Gelling et al 2020; the identification was accepted), arguing that it is not convincingly established that the bird had been shot in the Netherlands. Also, the record does not meet the committee’s rule that a record can only be accepted when the province, the year and the month are known."

Billy Herman
 ·  6 november 2021  22:54

Merci voor jullie bijdrages. Duidelijk en leerrijk (en hoe ik het gehoopt had).

Jan Hein van Steenis
 ·  6 november 2021  23:14

Och, ik vind het nog wel interessant te weten dat er lang geleden twee Amerikaanse Oeverlopers in België zijn "bemachtigd" (om mijn oudste vogelboek te citeren).

De gevoerde discussie is niet verheffend...

Kenny Hessel
 ·  7 november 2021  15:49

Tja, Jan heeft wel gelijk, alle onzin en dronkenmanspraat misschien best verwijderen, maar dan gelieve ook ineens van bij die talloze andere discussies doorheen de jaren, best consistent zijn...

Persoonlijke vendetta's? Misschien Billy tov de commissie, dat weet ik niet, en dat is zijn volste recht, maar zeker ik niet tegenover Billy! Ik vind hem supergrappig en beschouw hem al 20+ jaar als een goede kennis/vriend, ook al verschillen we wel eens van mening. Hij weet goed genoeg dat ik alles met een knipoog bedoel en soms impulsief reageer, net zoals ik weet dat hij zijn initiële post bewust provocatief opstelt:) 

Maar goed, genoeg dronkenmanspraat.

Om af te ronden, jammer dat er destijds om welke reden dan ook door het BAHC geen antwoord op Billy zijn (terechte) vraag kwam, maar dit wordt nu dus wel opgenomen door het BRBC, gelet op een formele reactie. Was het nodig dat er hier dan op een forum een informele reactie (door wie dan ook) gebruikt werd om een fout aan te kaarten en precies de werkwijze van het BRBC wat belachelijk te maken, dat volgens mij ook weer niet. Overigens vreemd dat er van Belgian BA uit werd geopperd om discussies tussen Belgen hier te voeren. Lijkt me totaal niet relevant voor die 100den Nederlanders en ook moeilijk te kaderen als je de betrokken personen niet kent. Uiteraard zeker ook omgekeerd, als je hier als Belg bepaalde Hollandse commentaren leest...Zou eigenlijk niet slecht zijn om over een apart forum te beschikken, maar wellicht moeilijk in de praktijk.

Wim Wiegant
 ·  7 november 2021  18:49, gewijzigd 7 november 2021  19:11

Twee kleine dingetjes:

Ik vind de bijdragen van zowel Kenny als Billy, zowel "openhartig" als leerzaam. In zijn algemeenheid niet minder net of meer onbeschoft dan de Nederlandse bijdragen... Ik neem dan mijn eigen onbeschoftheid wel als maatstaf ... 

De andere is eigenlijk helemaal geen kléin dingetje.
Welke ambtenaar (of club van would be ambtenaren) heeft ooit het krankzinnige besluit genomen dat een geval alleen maar aanvaardbaar kan zijn als van het geval maand en jaar, én de provincie bekend moeten zijn....?
Dat is wel zoiets als op het politiebureau horen: "We weten niet of uw partner voor of na twaalven van de 31e juli is vermoord. We kunnen dus - volgens onze reglementen -  uw aangifte niet in behandeling nemen: de maand van het voorval is onbekend"... 

Peter de Knijff
 ·  7 november 2021  19:31, gewijzigd 9 november 2021  07:37

Hierover hebben we, ik moet toegeven, lang geleden diverse keren ruimhartige discussies gehad Wim, in de befaamde Terschellinger gorzen.

De herziening van de Nederlandse lijst was toen uiterst actueel.

Een balg, zeker eentje met een uiterst summier labeltje, kun je blindelings op de lijst plaatsen of er genuanceerder naar kijken. Maand en provincie lijken me dan twee redelijke “eisen”. De redenen om een serie Nederlandse oude balgen te schrappen staan in de twee herzieningspublicaties welke eerder zijn gememoreerd. Wellicht toch nuttig voor de CSNA/CDNA om deze inmiddels oude gegevens in een iets toegankelijker vorm online te plaatsen

Edwin Russer
 ·  8 november 2021  08:15

@ Peter, deze zijn nog redelijk tot goed toegankelijk. In de eerste publicatie in Limosa moet je alleen een mailadres ingeven om de pdf te kunnen lezen. 

Peter de Knijff
 ·  8 november 2021  09:53

Weet ik, maar waarom zou je dit niet ook via DUTCHAVIFAUNA archiveren? Dan is het altijd op een centrale plek beschikbaar. 

Edwin Russer
 ·  8 november 2021  11:32

Mee eens. Ik zou zeggen: Admins DA, pak dit op. 

Billy Herman
 ·  8 november 2021  23:42

Toch mooie en leerrijke bijdrages van mensen die echt van wanten weten en met beide voeten in het vak (van de balgen) staan. Ben aangenaam verrast met het resultaat van de reacties en het werk dat jullie hebben gestroomlijnd. Als het in België zo ver komt dat de ganse lijst wordt herzien, zie ik mezelf nog wel eens vrijwilligen om wat balgen te onderzoeken. Temeer omdat dit eigenlijk de basis vormt van een belangrijke houvast voor ons vogelkijkers. Opgeruimd staat netjes!