Wim Wiegant
 ·  26 November 2021  18:39, gewijzigd 26 November 2021  19:26

Wat een geweldig "glastraatje"...!
Foto-technisch fleuren de kraaien het geheel enorm op,
maar dat zal wel weer te Birdpix overkomen...
Na het lezen van het artikel, lijkt zuivere Bastaardarend niet eens zo gek...

Jan van der Laan
 ·  26 November 2021  19:50

Dan heb je het niet gelezen, Wim, zoveel is nu ook wel duidelijk ;-). Is op deze foto te beoordelen of er een nekvlek is? En als er een nekvlek is, hoe is dan de bandering op de binnenste handpennen en op de armpennen? Hoe is de tekening op de bovenstaartdekveren? 

Wim Wiegant
 ·  26 November 2021  20:27, gewijzigd 26 November 2021  20:53

Ik heb het wel gelezen, Jan, maar misschien minder goed dan had gemoeten... 
Na herlezing inderdaad eens dat enige reserve op zijn plaats is. 

Jan Hein van Steenis
 ·  26 November 2021  20:39

Op de foto's van Björn Deduytsche lijkt wel een nekvlek te zien te zijn.

Ook piept er op één foto een gebandeerde veer onder de vleugel uit: misschien kan daar iemand (d.w.z. Jan, haha!) wat mee?

Ik vind vooral het kleurcontrast op de vleugel niet gunstig voor Bastaardarend (zie ook: de bastaardarend van Dokkum).

Max Berlijn
 ·  26 November 2021  21:34

Ik zie er geen nekVLEK in maar meer een geheel lichte achterkop. Zijn we spijkers op laag water aan het zoeken misschien?

Jan van der Laan
 ·  26 November 2021  22:04

Open het artikel, ga naar pagina 385, figuur 1, daar zie je zes koppen. De bovenste drie zijn Schreeuwarenden (AQP), dan ga je naar de onderste rij. Dan de meest rechtse vogel. Daar staat AQX, dat betekent hybride in het artikel. De linkervogel van de onderste rij is een Bastaardarend. Op welke kop past de vogel van België het beste, vooropgesteld dat de foto's laten zien wat er is en niet het gevolg van een of andere belichting?

Max Berlijn
 ·  26 November 2021  22:09

Tja Jan daar heb je wel gelijk in.

Johan Buckens
 ·  26 November 2021  22:49

Je hebt een punt, Max. 

In het veld viel het contrast tussen die lichtere kop en donkerdere mantel goed op, wat ik op dat moment ook als een pointer voor een hybride beschouwde.

Het gaat echter om een groot deel van de kop. Gaat het dan wel om die 'nape patch'? Op de meeste foto's van juv Schreeuwarend moet je al goed zoeken om die 'nape patch' te zien. Ik vond b.v. ook geen enkele foto van de Nederlandse Schreeuwarend waarop die lichte nekvlek goed te zien is.

Op wikipedia staat een Bastaardarend met een lichtbruine achterkop (en lichbruine borst, een intermediaire 'fulvescens'?).

De vrij lange en puntige p4 bij deze vogel en de grote witte toppen van de langste bovenstaartdekveren zijn alvast goede kenmerken voor Bastaardarend. Hopelijk komen er komende dagen goede foto's van de onderarm.

Wat denken jullie van de leeftijd? Daar ben ik nog niet  uit. In 2kj najaar zou er een contrast moeten zijn tussen nieuwe binnenste handpennen en juveniele buitenste hpp. 

Op de linkervleugel lijken de drie buitenste hpp gaaf en niet verkleurd. Wat wijst op een 1kj.  Op de rechtervleugel wat lastiger te beoordelen omdat p9 afgebroken is.

Anderzijds is de armvleugel eerder rafelig met enkele langere armpennen, wat weer wijst op armpenrui en dus een 2kj.

Jan Hein van Steenis
 ·  26 November 2021  23:09, gewijzigd 26 November 2021  23:10

Deze toont die nekvlek best aardig...

Maar op de meeste foto's kom je niet verder dan dit.

Jan van der Laan
 ·  27 November 2021  12:07, gewijzigd 27 November 2021  12:07

Die nekvlek is op mijn armetierige foto's toch wel te zien. Ook het uit de hand opgenomen filmpje van Alexander laat het zien.

Over leeftijd van de Belgische vogel: het lijkt op een van de onderaanzichten dat de binnenste armpennen (die het dichtst bij de handpennen) ietsje langer zijn en iets anders van kleur. Ook ogen de binnenste handpennen vers en de buitenste handpennen hebben iets van rafels. Dat zou op een 2eKj kunnen wijzen. Maar meerdere foto's zou uitkomst moeten bieden.

Johannes Jansen
 ·  27 November 2021  21:37, gewijzigd 27 November 2021  21:55

In vlucht (en op de vluchtfoto's die nu beschikbaar zijn) lijkt dit een perfecte bastaardarend. Handpenformule is prima voor clanga. Ook de bovenstaartdekveren hebben een zeer grote witte top, waardoor ze een grote U vormen. De rump is moeilijker te beoordelen, daar zijn nog niet echt goede foto's van maar daar lijkt een grote witte lengtestreep op te staan. De bandering op de staart en de vliegveren lijkt voor zover zichtbaar goed. De bovenkant van de staartpennen konden in zit goed bekeken worden, en daar was zeker geen scherpe overgang tussen de bandering en de grijswitte top.

De 'nape patch' waar naar wordt verwezen viel in het veld goed op, in zit (in  de vlucht(foto's) zie je daar niks van). Maar het was meer een algehele bruinere kopkleur, dan een duidelijk begrensde nekvlek (zoals bij schreeuw). Het achterhoofd en de zijkant van de nek leken wat oranje-bruin (de vergelijking met een jonge steenarend werd terecht gemaakt). Het artikel van Lontowski et al. gaat daarbij nogal kort door de bocht, alsof alle clanga's een puur zwarte achternek zouden hebben. Oranje-bruine toppen aan de nekveren komt wel degelijk voor bij (zuivere) bastaardarenden, meestal in combinatie met vrij forse rosse streping op de borst (vaag aanwezig bij dit geval, zie foto). Dat staat ook beschreven in Forsman 1999, waar hij beschrijft dat de veren van de achternek "buffish" getopt kunnen zijn, maar zelden als een scherp afgescheiden vlek (zoals bij schreeuw). In de nieuwe Forsman (2016) staan enkele foto's van jonge bastaarden met zo'n rosse zijnek. Zie bijvoorbeeld ook deze foto's uit India, of deze uit Albanië. Ik heb zelf ook een foto van een 1e kj uit Oman met forse roste kraag, die er verder perfect uitziet voor een zuivere bastaard.

Volgens Forsman zou dit geval een zuivere bastaard zijn, maar ik heb de analyse nog niet kunnen lezen. Als iemand dat hier zou kunnen posten? En de mening van Lontkowski is ook welkom.

Wat betreft de leeftijd, is het volgens mij een 2e kalenderjaar. Op de foto's van oa Wim Delodder zijn duidelijk enkele armpennen geruid. De rui in de handpennen is iets moeilijker te zien, maar volgens mij zijn de eerste drie handpennen ook vers geruid. Die zouden in een eerstejaars bastaardarend ook een veel bredere witte punt moeten hebben.

Max Berlijn
 ·  28 November 2021  08:56

Wat vindt je dan van deze vogel Johannes? 

Raf Drijvers
 ·  28 November 2021  11:40

Johannes, ik vraag me af of de uitgebreide bandering op de staartpennen wel oké is voor een zuivere Bastaardarend.

Zie foto Filip De Ruwe.

Johan Buckens
 ·  28 November 2021  12:03

Dag Raf,

In het artikel van Lontkowski staat:

Tail-feathers

The pattern on the uppertail is another very important feature. It is blackish, on average less solidly black than in pomarina, with a narrower, less contrasting, diffuse pale bar at the tip. Often, especially when the tail is more clearly barred, the tip is paler grey.

Hieruit leid ik af dat de aanwezigheid van duidelijke bandering  variabel is. 

Ze beschrijven enkel de vorm van de lichte staarttop als onderscheidend kenmerk.

Raf Drijvers
 ·  28 November 2021  13:50

Bedankt Johan. Interessant. Voorlopig vind ik wel geen foto's van Bastaardarenden met uitgebreide staartbandering. Ook niet in het artikel van Lontkowski.

Johannes Jansen
 ·  28 November 2021  14:55, gewijzigd 28 November 2021  16:00

Staartpennen van bastaardarend kunnen gerust gebandeerd zijn. De basiskleur van de staartpennen is meestal donkerder dan bij vb schreeuw, dus is dat meestal minder goed te zien (op foto). De hoeveelheid bandering is variabel, en ontbreekt bij helemaal donkere staartpennen, maar kan bij blekere staartpennen kan er bandering te zien zijn in de staart bij goede belichting, waarbij die bandering niet al te dik is en afneemt (vervaagt) naar de top van de staart (zoals bij de armpennen), dat staat zowel in de Forsman 1999 als in Lontowski et al beschreven, ook voor zuivere bastaardarend. Dat laatste artikel focust vooral op de overgang van de bandering naar de staarttop, wat geen scherpe grens mag zijn, maar de nuance is klein. In het veld, in zit, was goed te zien dat er een geleidelijke  overgang was naar de grijs-witte top. En dat de bandering van de staart bij pure bastaardarenden niet op foto te zien zou zijn, valt te weerleggen, Raf. Er zijn talloze foto's te vinden van jonge bastaardarenden met gebandeerde staart, zoals hier, deze en deze. Deze 'bastaard' in zit zou, op basis van de scherpe overgang van (brede) bandering van de staart met de witte top, wel eens een hybride kunnen zijn. 

@Max Berlijn, wat betreft die arend van Friesland (2000), ik ben zeker geen expert op vlak van hybride aquilas, al heb ik dankzij Batumi wel wat ervaring met de variatie bij arenden, maar als je de criteria van Lontowski et al volgt op deze vogel, dan zijn er drie zaken die wijzen op een hybride:

1. scherp begrensde oranje-bruine vlek in de nek
2. bandering op de (binnenste) handpennen loopt vrij ver door richting de top, de bandering is vrij dik,  en lijkt niet te verdunnen naar de top toe
3. de P4 lijkt middellang, niet uitgesproken lang als 7e vinger, maar ook niet in lijn met de P3, dus intermediair.

Dat zijn ook de drie clues die Jan Lontowski zelf opermekte over deze vogel, neem ik aan. Die zou ik dus nog eens (laten) herzien.

Jan van der Laan
 ·  28 November 2021  15:46, gewijzigd 28 November 2021  15:49

Dank je Johannes voor je uitgebreide commentaar. Van de Bastaardarend van Friesland (hij vloog van de Lauwersmeer naar Dokkum en werd onderweg meerdere malen opgepikt) zijn op deze site nog meer foto's (wel even B kiezen en dan Bastaardarend, de gegeven link linkt niet direct). Die van David Hoekstra heb ik aan Dick Forsman ooit op een DBA-dag getoond en hij zei al snel dat het een hybride was, vanwege de Schreeuwarendachtige bovenvleugeltekening (contrast tussen de bruine dekveren en bruinzwarte basis van de grote dekveren). Dat was voor het verschijnen van het Lontowski-artikel. Aan hem heb ik een paar geleden alweer de resterende foto's gestuurd en hij noemde de drie punten die jij nu ook noemt (jij hebt het artikel dus ook echt gelezen ;-). Dat heb ik ook aan de grote klok gehangen, maar mij zien ze blijkbaar als volstrekt irrelevant, want als ik als link naar welk ID-artikel dan ook het sprookje van Roodkapje zou nemen, geen kat/hond het zou opmerken!

Jan van der Laan
 ·  28 November 2021  15:47

Terug naar de Belgische Bastaardarend: zijn er al goede foto's van de bandering van de slagpennen?

Wim Wiegant
 ·  28 November 2021  19:34

De link is de Grote Boze Wolf niet ontgaan, Jan...

Boy Possen
 ·  28 November 2021  19:57, gewijzigd 28 November 2021  19:59

Zou het goed zijn niet alleen naar Lontowksi en Maciorowski (2010) te kijken, maar ook naar eerdere indices die daarin als "onbruikbaar" worden weggezet?

Wat mij in Lontowski en Maciorowksi (2010) opvalt is dat de auteurs aangeven dat "The identity of hybrids was confirmed by observation of their parents on the nest." Dat lijkt mij een probleem. Väli en Löhmus (2004) laten immers zien dat dit tot problemen kan leiden. Bijvoorbeeld: "The remaining sample was generally considered to represent A. pomarina, except in two territories where both adults were determined as A. pomarina, but their ochre-naped nestlings had mtDNA of A. clanga." Lontowski en Maciorowksi (2010), die het werk citeren trouwens, merken wel op dat "Although working from a field identification perspective, we acknowledge that birds appearing like pure clanga or pomarina may still show genetic traces of hybrid ancestry." maar verbinden hier geen enkele consequentie aan bij de interpretatie van de resultaten. Misschien is dat niet helemaal terecht?

Wat ook opviel is dat Lontowski en Maciorowksi (2010) aangeven "We have used also results of 62 DNA samples which allow us to learn more about the plumage of confirmed pure species and hy­brids (Väli et al 2010)" maar dat (mij) niet duidelijk wordt óf en hoe dit gedaan is. Sterker, bij vrijwel alle foto's in hun artikel geven ze aan dat determinatie als hybride plaats heeft gevonden op basis van determinatie van de ouders en wordt zelfs "probably hydrbid" gegeven (plaat 548 en 549). Het originele artikel van Väli et al (2010) laat zien dat determinatie als hybride daar gebeurt op basis van DNA-analyse -waar mogelijk ook van de adulten- en niet primair op basis van morfologie (al refereren ze wel aan Forsmann (1999) en Väli en Löhmus (2004) voor bruikbare kenmerken).

Tenslotte viel mij op dat in Lontowski en Maciorowksi (2010) van het werk van Dombrovski (2009) wordt gezegd dat daarin geen relevante veldkenmerken worden gegeven, terwijl dat wel zo lijkt te zijn (Rust- coloured head and the lack of spots on upper coverts of the wing are typical only for hybrids). Goed, het is lastig om van een in het Russisch geschreven artikel de reikwijdte te verifiëren,  maar toch (ook hier gebeurt determinatie als hydrbide op basis van het kleed van de ouders). Dat "Rust-coloured head" komt trouwens ook terug in Väli en Löhmus (2004).

Omdat voor Lontowski en Maciorowksi (2010) methodisch niet uitgesloten kan worden dat hybriden zijn meegenomen als "zuiver", is het misschien goed om aanvullend óók te kijken naar de "plumage index" in Väli en Löhmus 2004)?

Mij lijkt Lontowski en Maciorowksi (2010) in ieder geval niet het finale antwoord voor dit determinatieprobleem.

Filip De Ruwe
 ·  29 November 2021  10:16

Antwoord Forsman,

I still  go with my first impression, either a clanga or a hybrid. I think it’s actually impossible to be sure which one it is, given images like these, they are fine but they don’t show the important details that you need to separate a “clean” clanga from a backcross.  Unfortunately the id. of spotted eagles has become almost impossible because of the increasing hybridization. IMO only typical juveniles can be identified with some confidence these days. 

Best wishes 

Dick

Sander Bruylants
 ·  29 November 2021  17:25

 Hier alvast een beter beeld van de ondervleugel.

Jan van der Laan
 ·  29 November 2021  20:57

Heeft-ie nu geen bandering op de slagpennen? Ik zie namelijk wel bandering op de staart. Dat het eerder een tweede-kj is dan een eerste-kj lijkt mij wel duidelijk (met wat slagen om de arm).

Johannes Jansen
 ·  30 November 2021  16:37, gewijzigd 30 November 2021  19:44

De beter belichte foto's van gisteren (oa die van Ronny De Malsche) heb ik doorgestuurd naar Jan Lontowski, en zijn antwoord is: zuivere bastaardarend

Thanks for these extra pictures, the best one with good light and close enough to see all the detailes on under-wing. Your addinional comments on brown hind neck and your impression that it was similar to Golden Eagle convinced me that the bird is good Greater Spotted Eagle, and not a hybrid.  The brown hind neck, which proviously I saw as a brown nape patch (on poorer quality pictures!) strongly suggested hybrid, occurs from time to time on pure clanga birds with stronger brown steaks on breast. And the brown on the head looks just as at Golden Eagle. And the second important feature well seen on the pictures show all inner primaries unmarked, just pure grey with no bars. Such pattern is diagnotic for clanga, only. So, all the characters indicate to clanga and inner primaries exclude other possibilities.

Ik ben benieuwd of Forman op basis van deze beelden ook tot dezelfde conclusie komt.

@Boy Possen Bedankt, deze papers ken ik ook, maar daar worden geen extra veldkenmerken in vermeld. Ook daar baseren ze zich daar  uiterlijke kenmerken van de oudervogels, om het vermoeden van een hybride nakomeling te toetsen aan DNA merkers. De twee platen die je vermeld uit het artikel van Lontowski et al. daar betreft het de veronderstelling dat een van de oudervogels zelf een hybride is (in het bijzonder de man), maar telkens voor een jong dat als hybride wordt bestempeld. Ze gebruiken wel degelijk de analyses van de DNA stalen in de paper van Vali et al (2010) om de jongen als puur of hybride te bevestigen, enkel voor de jongen (op nest) want van de oudervogels zijn er niet altijd bruikbare stalen.

Jan van der Laan
 ·  30 November 2021  17:25, gewijzigd 30 November 2021  17:27

Dat is goed nieuws lijkt me! En bedankt Johannes voor het delen. Ik heb  de foto's van Ronny nog eens bekeken en op de rechtervleugel zie je iets van bandering op de armpennen en die klopt perfect voor Bastaardarend (loopt dus niet door tot het punt waar de veer aan de afronding begint, zie Schreeuwarend).