Jan van der Laan
 ·  13 april 2022  19:52

Larus glaucoides thayeri? Larus THAYERI wat ik je brom!

Joachim Bertrands
 ·  13 april 2022  23:01

Voor mij goed Jan, wat je het beste uitkomt :). Ik noem ze gewoon 'thayeri', en wat ervoor komt, maakt me niet zozeer uit... Het DB systeem noemt ze blijkbaar L.g.thayeri, wat een recente update moet zijn? Het taxon was toch lange tijd nog als soort beschouwd binnen NL, ook na de lump in 2017, als ik het goed heb... 

Max Berlijn
 ·  13 april 2022  23:06, gewijzigd 13 april 2022  23:07

Ik begrijp de klakkeloze overname van de (terug)lump ook niet. Thayer's is gewoon een totaal ander beest dan Iceland. 

Eduard Sangster
 ·  13 april 2022  23:59, gewijzigd 14 april 2022  00:06

De foto’s in de NL/WP rubrieken van deze site volgen de csna lijst. De rubriek wereld volgt de IOC checklist. Daar zitten verschillen tussen, zoals bij dit taxon. NL/csna heeft deze dus niet teruggelumpt, zoals in het laatste nr van DB ook toegelicht.

Peter de Knijff
 ·  14 april 2022  07:45, gewijzigd 14 april 2022  08:28

Max, dat is niet de discussie. Waar het om gaat is dat deze twee de uitersten van een cline vormen (herhaaldelijk eerder op deze site besproken) waartussen kumliens zit en dat je daardoor soms niet weet of het aan de ene kant thayeri of kuhmliens is of aan de andere kant kumliens of nominaat. Ga maar eens een paar dagen in St Johns aan de havenkant zitten, of in einde mei op de vuilnisbelt in Churchill, dan piep je wel anders. In zo’n situatie kun je geen duidelijke grens aangeven, of je moet ergens een arbitraire grens besluiten. Als je dan besluit dat het drie ondersoorten zijn, los je deze taxonomische discussie m.i. elegant op. Ga je een van deze drie taxa tot soort verheffen, dan moet je dat ook bij de andere twee doen. 

Dit recente DB artikel is dan ook niets meer en niets minder dan herkauwen wat de meeuwengekken al lang wisten. Het is 100% leentjebuur spelen en bekritiseren wat hem niet aan staat of uitkomt. Er staat hoegenaamd niets nieuws in, behalve dat meneer iets vindt wat anderen niet vinden. Dit verwijt hij overigens anderen in zijn artikel, dus hoe dit in DB geplaatst heeft kunnen worden is mij een raadsel. Daar had best wel met een meer objectieve en kritische blik met de stofkam doorheen gemogen.

Vincent van der Spek
 ·  14 april 2022  10:07, gewijzigd 14 april 2022  11:09

Eens met de stofkam, Peter! Ik heb dat stuk van Browning met enige verbazing gelezen. Het lijkt een artikel in de rubriek Trends in systematics, maar dat is het m.i. niet: het is een opiniestuk. Dat is prima, maar dat zou van mij scherper mogen blijken in de opmaak.

Het regent verwijzingen waarop de AOU haar beslissing baseert. Browning bestrijdt veel van de bevindingen als “onvoldoende aangetoond”. Daarbij diskwalificeert hij ook auteurs, een zwaktebod. Over Weber (1981) “who even lumped Western and Glaucous-winged Gull”. Dat is hier helemaal niet relevant! Dat is impliciet zeggen: “deze auteur lumpt dus alles, op het belachelijke af, neem hem niet serieus”. Onnodig, en het zegt niets over de inhoudelijke argumenten. Over determinatieproblemen die onderzoek naar gemengd broeden bemoeilijken: “[…] identification problems, with at least some admitted by Snell”. Waarom niet het neutrale ‘with some described by Snell’? Door ‘ten minste’ en ‘toegeven’ te gebruiken, impliceer je dat het een soort schuldbekentenis is – en nog een té marginale ook. Iedere tackle op de bal is prima, mag ook hard, maar in DB horen m.i. tackles op de enkels zelfs niet in een opiniestuk thuis.

Ook inhoudelijk is er m.i. (al heb ik de ballen verstand van taxonomie) wel wat van te zeggen. De focus ligt grotendeels bij Thayers/Kumliens en nauwelijks bij Kumliens/Kleine Bur en daarmee gaat hij niet in op het probleem dat Kumliens er (eigenlijk letterlijk) aan twee kanten tussendoor speelt. Browning steekt meer energie in het bekritiseren van de bronnen, dan in de (veel interessantere!) tegenargumenten. Bij die tegenargumenten plaatst hij dan overigens geen enkele kanttekening. Een voorbeeld: hij draagt aan dat er in de overwintergebieden nauwelijks hybriden worden gezien, zonder daar de kritische vraag bij te stellen hoe zeker die determinaties zijn – terwijl hij daar juist héél scherp op is bij observaties van vermeende gemengde paren in de broedgebieden. Zonder de bronnen te kennen (en dat zijn niet de minsten, zoals Howell, Dunne en MacTavish), wekt dat de indruk van selectief winkelen. Want om Howell en Mactivish zelf te citeren:  “We can’t learn how much they interbreed until we can distinguish them, but we can’t distinguish them because they appear to interbreed.”  

Max Berlijn
 ·  14 april 2022  10:48, gewijzigd 14 april 2022  23:47

Op de vuilnisbelt van Churchill had ik alleen redelijk standaard thayeri maar eens Peter, steeds oostelijker zal het steeds moeilijker zijn. De vraag blijft of dat een reden is de soortstatus aan te passen. Nagenoeg de gehele westkust van de US (en een beetje Canada) is vergeven van hybride (met name Western, Glaucous-Winged) en die taxa blijven we/ze (op een taxonoom na) erkennen als soorten. Die populaties zijn dan ook beter bestudeerbaar dan thayeri. Ook het aanvaarde NL geval was (vrij snel in het veld) te herkennen en hard te maken als thayeri. Zolang dat kan lijkt me soortstatus nog steeds verdedigbaar (heb de vogel niet gezien dus dat is niet mening bepalend voor mij). Tevens vind ik een andere aangevoerde reden (als je alles Kleine Burgemeester gaat noemen raak je het overzicht nog meer kwijt) een goede. De beste reden is volgens mij dat er niets aan feiten bij is gekomen tussen 98 en 17. Dat terwijl de herkenning in die periode betreffende de taxa juist enorm is vergroot. Wat dat betreft “thumbs up” voor Browning in DB👍

Jan Hein van Steenis
 ·  14 april 2022  11:47

Een gerechtvaardigde vraag is volgens mij waarom je Thayers↔Kumliens↔Kleine Burgemeester anders zou behandelen dan Glaucous-winged↔Western.

(@Max: "thumps up" betekent "klappen omhoog" – maak er even "thumbs" van)

Wim Wiegant
 ·  14 april 2022  15:33, gewijzigd 14 april 2022  15:35

Ik ben het helemaal eens met Vincent hierboven. Het stuk (Browning M R, Reassessment of taxonomic status of Thayer's Gull, DB 44 (2): 137-144) is een van de meest eigenaardige stukken die ooit in DB zijn gepubliceerd. Moddergooien is natuurlijk wel leuk om te lezen, dat dan weer wel...

Jan van der Laan
 ·  14 april 2022  16:22, gewijzigd 14 april 2022  16:46

In de geschiedenis van Thayerts Meeuw is erger met modder gegooid dan in dit artikel. Werd het werk van Smith niet als frauduleus gezien door (naar ik meen) Snell? De broedgebieden in Noord Canada zijn erg ontoegankelijk en niet elk jaar zijn de omstandigheden gelijk. Soms ligt de hele Noordwestelijke doorgang dicht met ijs. Een zeer tot de verbeelding sprekend verhaal is de ondergang van de Franklins expeditie uit 1845 die in zijn geheel jammerlijk ten onderging zonder overlevende. Naderhand bleek dat hun twee schepen drie jaar lang in het ijs vast zaten en dat in de zomer het ijs van geen wijken wist.

Joachim Bertrands
 ·  15 april 2022  19:37

@Jan Hein dat vind ik eigenlijk wel een goed voorbeeld. Ik woon midden tussen de overgangsvormen tussen Western en Glaucous-winged Gull, hier lokaal 'Olympic Gull' genoemd. Je vindt dezelfde variatie zoals in kumlieni: vogels die perfect intermediair zijn, of bijna puur 1 van de twee ouders benaderen, maar dan net niet. 

Waar het verschil zit met thayeri en glaucoides, ik weet het niet en zou graag horen waarom kumlieni plots als een ondersoort wordt beschouwd (Die zowel op een bijna pure glaucoides als een bijna pure thayeri kan lijken - bizar gewoon). 

Ik heb al eens gehoord dat moeilijk bereikbare broedgebieden ons niet toelaten zomaar meteen dezelfde conclusies te trekken - wat fair is - maar  langs de andere kant vind ik het ook naief om kumlieni niet gewoon als een variablee hybrid swarm te beschouwen...

Peter Adriaens
 ·  16 april 2022  23:21

@Peter, dan hebben wij beiden St John's toch verschillend ervaren. De keren dat ik er was (2003 en 2013) had ik slechts één echt problematische 'Thayers-kandidaat' en dat na toch in totaal ongeveer 6 weken Kumliens meeuwen te fotograferen.Voor de duidelijkheid: een goede 'Thayers-kandidaat' is wel wat meer dan een Kumliens-type met zwartachtig handpenpatroon.

Overigens overlapt het handpenpatroon van sommige Amerikaanse Zilvermeeuwen in Newfoundland met dat van Thayers meeuw. Qua handpenpatroon, grootte, postuur en koptekening lijkt Thayers meeuw alleszins veel meer op die soort dan op Kleine Burgemeester (die witte handpennen heeft!), dus als je wil lumpen, waarom dan niet eerder met Am. Zilver eigenlijk? Dat je bij Kleine Burg <> Thayers een variabele tussenpopulatie hebt is op zich niet echt een zaligmakend argument, want die heb je ook bij Zilvermeeuw <> Grote Burg, Western <> Glaucous-winged, Glaucous-winged <> Amerikaanse Zilver enz.