Max Berlijn
 ·  19 april 2022  13:21

Prachtige plaat Jaap. Staat die al open in de ranking? 😀 toch een onverwachte nieuwe voor NL. Vast door niemand voorspelt?

Arnoud B van den Berg
 ·  19 april 2022  14:07, gewijzigd 19 april 2022  14:09

En de noordelijkste serieus te nemen Italiaanse Mus voor Europa!

Jan Hein van Steenis
 ·  19 april 2022  14:10, gewijzigd 19 april 2022  14:37

@Max: ja.

@Arnoud: de Italiaanse Mus van Güstrow in 2018 (natuurlijk Cat. D in Duitsland) zat noordelijker.

Rob Poot
 ·  19 april 2022  14:21

Is een vermoedelijke hybride taxon tussen Huis en Ringmus. Waar ligt het verschil met een hybride uit eigen land?

Max Berlijn
 ·  19 april 2022  14:26, gewijzigd 19 april 2022  14:26

Nee Rob, Huis en Spaanse Mus is de oorsprong van Italiaanse Mus.

Jan Hein van Steenis
 ·  19 april 2022  14:26

Een hybride Huis- × Ringmus toont altijd een donkere wangvlek en grijze veren op de kruin en is niet zo mooi kastanjebruin op de bovendelen.

Zie bijvoorbeeld de foto's op waarneming.nl.

Leo Stegeman
 ·  19 april 2022  15:51

Zelden zo weinig reacties gezien op een nieuwe soort voor Nederland...

Joep Heldoorn
 ·  19 april 2022  16:42

Komt naw doordat aanvaarding door CDNA geenszins vaststaat. 

Jaap Denee
 ·  19 april 2022  17:11

Dat heeft ons nog nooit tegengehouden, Joep.

Bas van der Burg
 ·  19 april 2022  19:22

Een andere hybride waar eventueel rekening mee moet worden gehouden is Italiaanse Mus x Huismus. Edwin Winkel heeft hierover een leuk artikel geschreven in DB 37:4. Maar ook die hybride toont grijzige veertjes in de kruin, wat deze vogel dus niet heeft. 

Met dat artikel in de hand zie ik best veel zaken de pro Italiaanse Mus zijn. Het enige waar je nog je vraagtekens bij kunt zetten is de hoeveelheid zwart op keel en borst. De vogel van Garderen heeft dat best weinig voor Italiaanse Mus. Maar wellicht komt dat nog wanneer de witte topjes meer zijn weg gesleten?

Is er eigenlijk op sonagram nog verschil te zien tussen de roepjes van de verschillende soorten (Spaanse, Huis, Italiaanse)?

Jaap Denee
 ·  19 april 2022  19:55

Kijk bij de foto's die je vindt van Italiaanse Mussen ook even naar de maand waarin ze gemaakt zijn, Bas. Door sleet verdwijnen die grijze veertopjes vanzelf en worden zowel de keel als de borst netjes zwart.

Bas van der Burg
 ·  19 april 2022  20:23

Je hebt gelijk Jaap. Hier een kleine selectie (gefilterd op land = Italië en periode = maart -mei)

Wim Wiegant
 ·  19 april 2022  21:14, gewijzigd 19 april 2022  21:16

De soort is inderdaad door niemand voorspeld. Dat ligt voor de hand bij een soort die naar mijn smaak de vagrantiepotentieel heeft van een Huismus (en niet van een Spaanse Mus). Was de Zanggors een hoogstwaarschijnlijke ship-assist, deze soort lijkt me meer een truck-assist. Gewoon met de auto meegelift, net zoals sommige dagvlinders (Koningspage, volgens mij ook een of andere erebia-soort) wel hebben gedaan. Dat zijn dan caravan-assists...  

Jan Hein van Steenis
 ·  19 april 2022  21:26

@Wim: het lokale transportbedrijf vervoert vooral bloemen naar Zweden, maar af-en-toe rijden ze ook naar warmere oorden gezien de truck tussen de palmen.

Ik ben overigens wel geïnteresseerd naar eventuele bewegingen in Zwitserland en Oostenrijk, net zoals naar de genetica van de vogel.

Max Berlijn
 ·  19 april 2022  21:34, gewijzigd 20 april 2022  07:38

Op mijn laatste trip heb ik weer nog meer geleerd dat standvogels gewoon niet bestaan. Elke soort maakt bewegingen en sommige exemplaren heel spectaculair. Een zeer ervaren reisgenoot vertelde mij over een reis voor de Argentijnse kust met een boot. Leeg vertrokken uit de haven en op eens mijlen uit de kust zat de boot vol met waarschijnlijke en onwaarschijnlijke soorten. Voor wat betreft de onwaarschijnlijke; o.a. Mockingbird, White-tailed Kite.... Al met al het woord standvogel moet gewoon uit de boeken.

Wim Wiegant
 ·  19 april 2022  22:19

Dit artikel, gevonden na 10 seconden zoeken, maakt dat ik mijn mening eigenlijk meteen moet herzien…

Bert de Bruin
 ·  20 april 2022  06:17

Maar hoe sluit je nou een hybride tussen Huismus en Spaanse Mus uit?

Jan Hein van Steenis
 ·  20 april 2022  07:38

@Wim: Leuk artikel!

Gert Ottens
 ·  20 april 2022  09:37

@Jan-Hein: de vogel van Güstrow is door de Duitse 'vogellijstcommissie' (niet-DAK) toch in cat. E geplaatst? Althans, dat lees ik in Seltene Vögel in Deutschland 2018. Determinatie van die vogel staat overigens wel vast.

Jan Hein van Steenis
 ·  20 april 2022  09:44

@Gert: ik heb niet goed gelezen: de aanbeveling was D, maar uiteindelijk is het E geworden.

Wim Wiegant
 ·  20 april 2022  10:50, gewijzigd 20 april 2022  12:07

Dit artikel is vrij van het internet te plukken:

Evidence for Mito-Nuclear and Sex-Linked Reproductive Barriers between the Hybrid Italian Sparrow and Its Parent Species

Geinig leesvoer...!

Peter de Knijff
 ·  20 april 2022  11:25, gewijzigd 20 april 2022  12:08

In deze discussie geef ik een link naar een recent en uitvoerig artikel (mijn opmerking van 27 januari 2020).

Zie hier (red.).

Jan van der Laan
 ·  20 april 2022  15:48, gewijzigd 20 april 2022  15:49

@ Bert

Je moet het omdraaien. Is het te bewijzen dat het een hybride is? Zijn er aanwijzingen voor een hybride, toont de vogel hybride kenmerken? Voor zover nu te zien is passen de kenmerken op een Italiaanse Mus en heeft de vogel geen hybride kenmerken. Op Sicilië nam ik zelf vogels waar die meer Spaanse Mus kenmerken vertoonden, meer flankstrepen en ondergrond van mantel lichter, waardoor zwarte streping duidelijker was. Ik moet ze even opzoeken en op observation.org plaatsen.

Leo Stegeman
 ·  20 april 2022  16:13

Maar Jan, hybriden in Noord Afrika tussen Spaanse en Huismus kunnen er het zelfde uitzien als Italiaanse, maar die noemen we hybride, en geen Italiaanse. Hoe onderscheid je die dan??

Jan Hein van Steenis
 ·  20 april 2022  16:33

@Leo: volgens Glenn-Peter Sætre "I would go with phenotype only – these are as diagnostic as DNA" (in M. Göttschling et al. Ein Italiener in Mecklenburg-Vorpommern – der Italiensperling von Güstrow. Seltene Vögel in Deutschland 2018: 54-63, met dank aan Peter de Vries).

Folkert Jan Hoogstra
 ·  21 april 2022  14:47

Voor de liefhebber: Een vlog gemaakt over de twitch naar deze vogel. 

Max Berlijn
 ·  22 april 2022  09:28

FJ leuke blog, wordt steeds mooier allemaal. De tijden zijn veranderd van inspreken van een heel jaar in december voor het videojaaroverzicht naar verslagen tp uit het veld 👍