Jan Hein van Steenis
 ·  3 June 2022  12:28

Gaaf kleed! Weer een grensoverschrijdend geval erbij.

Tiemen De Smedt
 ·  10 June 2022  17:50

Er wordt nu toch gedacht aan een kruising met Eider:

Snavel- en kopvorm: Eider.

Snavelschild: erg puntig naar het oog toe (niet afgerond).

Poten: niet geel.

Max Berlijn
 ·  10 June 2022  21:33, gewijzigd 10 June 2022  22:37

Niet zo veel verschil met deze toch en deze heeft in ieder geval ook een beetje dezelfde zijkop? Is de Belgische vrees niet een beetje dezelfde als bij dit verhaal in de postings?

Max Berlijn
 ·  11 June 2022  12:28

Nog ontwikkelingen betreffende de mening dat het hier om een hybride zou gaan?

Tiemen De Smedt
 ·  11 June 2022  14:12

Hier.

Blijkbaar toch niet abnormaal voor een 2de kal. man Koningseider.

Max Berlijn
 ·  11 June 2022  17:30

Gelukkig, ik krijg soms wat van al die (vermoedelijke) hybriden..... 

Tiemen De Smedt
 ·  15 January 2023  20:11

Uit DNA-analyse blijkt dat de vogel toch een hybride was.

George Sangster
 ·  15 January 2023  22:01

Kun je daar wat meer over vertellen? Welk type DNA is gebruikt, wat was het referentiemateriaal en wat waren de bevindingen?

Tiemen De Smedt
 ·  16 January 2023  00:35

Dominique Verbelen heeft de gegevens toegestuurd gekregen. Hij zal ze doorsturen naar het BRBC.

Buiten het feit dat het een hybride was en dat het onderzoek in Nederland werd uitgevoerd, heeft hij geen verdere details gegeven. 

Hopelijk kan er snel wat meer toelichting gegeven worden. 

Ken Kraaijeveld
 ·  16 January 2023  07:58

Die Nederlandse onderzoekers waren studenten van de opleiding biomedisch laboratoriumonderzoek aan de hogeschool Leiden. Zij hebben een stukje mtDNA gesequenced met daarin twee SNVs die onderscheidend zijn tussen koningseider en eider. Het resultaat was een match met de sequentie van koningseider, wat de moeder van deze vogel een koningseider maakt.

Om ook iets van de vader te zeggen, hebben ze gebruik gemaakt van de studie van Lavretsky et al. (2021), die hun ruwe ddRAD-seq data beschikbaar hebben gemaakt. Koningseider en gewone eider zijn genetisch nauw verwant en er zijn dan ook nauwelijks varianten te vinden die consistent verschillen tussen de twee soorten. Omdat de Amerikanen echter 19 koningseiders en 52 eiders (precieze aantal verschilt per locus) hadden gesequenced, konden we varianten zoeken die sterk verschillen in allelfrequentie tussen de soorten. Daar hebben ze er twee van kunnen sequencen. In beide gevallen was de Belgische vogel heterozygoot. Steeds had hij zowel het allel dat normaal is bij koningseider, maar zeldzaam of afwezig bij eider als het allel dat zeldzaam of afwezig is bij koningseider, maar normaal bij eider. Dat wijst erop dat de vader een gewone eider was.

Als laatste bevatte de sequenties van de studenten stukken die Lavretsky niet gesequenced had. Daarin vonden we nog eens 2 heterozygote varianten en een heterozygote deletie. Dat maakt de frequentie van heteorzygote loci bijna tien keer zo hoog als in de 19 vogels van Lavretsky. Ook dat duidt erop dat de ouders van deze vogel genetisch verder uit elkaar lagen dan twee koningseiders.

Max Berlijn
 ·  16 January 2023  08:21

Gaaf in hoeverre verschilt de ontmaskerde hybride uiterlijk van deze vogel? Of anders gezegd misschien is dat dan ook een hybride?

Jan Hein van Steenis
 ·  16 January 2023  09:24, gewijzigd 16 January 2023  15:50

@Max: die Texelse vogel heeft wél gele poten (edit – haha: op die foto van de Belgische vogel waar Fred naar linkt vind ik de poten ook geel).

Ik moet zeggen dat ik het heel knap vind dat mensen hier een hybride in zagen.

Fred Visscher
 ·  16 January 2023  13:31, gewijzigd 16 January 2023  14:27

Jan Hein, dezelfde pootkleur hier als bij de Vlieland vogel uit het linkje van Max.

Wat betreft het naakte deel (bovenop de snavel wat bij een adult in prachtkleed uitzet en overkomt als knobbel bovenop de snavel), is er ook een gelijkenis met de Vlieland vogel, scherp van je Max! Alle andere eerste winter/eerste zomer mannetjes uit dezelfde periode als de Knokke vogel hebben allen een andere vorm van de naakte huid. De vorm bij zuivere Koningseiders loopt breed uit in de richting van voorkant van de ogen en stopt onder de ogen en loopt daar vrijwel horizontaal en dan in dezelfde breedte als waar de naakte huid schuin mee omhoog loopt... Grappig dat er bijna geen ander verschil te zien is, ik ben er hierdoor vorig jaar mei ook in getrapt! Nu het zeker een hybride is ben ik wat kritischer gaan kijken en dan blijft dit verschil wat ik hierboven omschrijf over, bizar dus hoe weing verschil er te vinden is tijdens het onvolwassen kleed tussen zuivere vogels en hybride exemplaren. De voorbeelden van duidelijk zuivere vogels voorzie ik even van nummers zodat ze gemakkelijk aan te klikken zijn...; 1 2 3 4 5 6 7 8 9 En tot slot hier nog een duidelijke foto van de Belg voor het vergelijk..

Peter de Knijff
 ·  16 January 2023  14:03

Die zwarte v op de keel is ook opvallend. Normaal een goed kenmerk voor S. m. v-nigrum, maar, naar verluid, soms (ik kan hier niet iets concreets over vinden) ook bij andere populaties aanwezig.

Johan van 't Bosch
 ·  16 January 2023  14:19

Om welke vogel gaat het nu in de vervolgdiscussie? De links verwijzen naar de Vlielandvogel,maar er wordt steeds een Texelvogel genoemd.

Fred Visscher
 ·  16 January 2023  14:28

@Peter, die V zit op iedere adulte man Koningseider dus daar komt deze in dit geval vandaan.... 

@Johan, het is inmiddels weer Vlieland geworden, ik had even het verkeerde eiland in mijn hoofd..

Max Berlijn
 ·  16 January 2023  15:47

Sneu voor de jaarlijsters van 2022 -1 :-(

Jan Hein van Steenis
 ·  16 January 2023  16:00

@Fred: bedankt; ik vind de poten van de Belgische vogel nog best geel...

Fraaie fotocollectie: die lob is inderdaad wel overtuigend anders.

Peter Lindenburg
 ·  16 January 2023  16:45

mooi stukje werk weer Ken!

Peter de Knijff
 ·  16 January 2023  16:58

Thnx Fred, dat wist ik niet.

Max Berlijn
 ·  17 January 2023  05:43, gewijzigd 17 January 2023  05:44

Ik hoop dat de CDNA de Vlie 99 vogel laat herrouleren na deze discussie. Leerzaam allemaal.

Wietze Janse
 ·  17 January 2023  09:55

De vogel van Vlie is gedurende langere tijd gezien, zijn daar meer foto's van, en dan graag van de vogel (meer) in prachtkleed? 

Bert de Bruin
 ·  17 January 2023  19:16

Hoe is eigenlijk het materiaal van de vogel verkregen om het DNA te bepalen?

Pieter Vantieghem
 ·  17 January 2023  19:24

De vogel is op het einde van zijn verblijf sterk verzwakt opgeraapt.

Bert de Bruin
 ·  18 January 2023  06:35, gewijzigd 18 January 2023  18:43

OK, dan wordt het wel gemakkelijk. Arm beest...

Ken Kraaijeveld
 ·  9 May 2023  17:34

Een update over deze vogel. Ik vond die twee datapunten nog te karig om stellige conclusies uit te trekken. Een van de studenten was bereid in zijn vrije tijd nog wat extra labwerk te doen. Hij heeft nu vier extra punten in het DNA gesequenct waar eider en koningseider van elkaar verschillen. In elk van die vier heeft de Belgische vogel van beide ouders de variant die normaal is bij koningseider en zeldzaam of afwezig is bij eider. Toch een koningseider dus en geen eerste generatie hybride (een eventuele terugkruising zal lastig uit te sluiten zijn).

Johan Buckens
 ·  9 May 2023  17:40

Dat verwondert mij niet. 

Dit toont aan dat je ook met DNA-resultaten voorzichtig moet zijn.

Goed werk.

Wim Wiegant
 ·  9 May 2023  17:47, gewijzigd 9 May 2023  18:05

Nou, het verwondert mij wel...! 

Er waren eerst toch enige datapunten die naar gewone Eider wezen?
Zijn die vervallen of zo...?

Hoe zit het nu met het kenmerk van Fred Visscher (namelijk het feit dat bij deze vogel het bovenste onbevederde deel van de snavel in een punt uitloopt boven de snavel, en bij K-Eider meer een trapezium-vorm heeft.)..
Is dat nu ook allemaal onzin...?

Ken Kraaijeveld
 ·  9 May 2023  21:09

@Wim: nee, die eerdere punten vervallen zeker niet. Het probleem is je nooit zeker weet of een variant die je niet ziet in die 19 koningseiders van Lavretsky ook echt nooit in een koningseider voorkomt. Of dat een variant die zeldzaam is in Amerikaanse koningseiders misschien vaker voorkomt in een andere populatie. Daarom sequence je er meerdere en laat dan de meeste stemmen gelden. Die wedstrijd is nu van 2-0 naar 2-4 gekanteld.

Patrick Beirens
 ·  10 May 2023  19:43

Vooreerst dank voor het onderzoek. Ik blijf het toch een beetje vreemd vinden dat er uit het eerste onderzoek voldoende argumenten aanwezig blijken te zijn om te besluiten dat de vader-vogel een Eider moet zijn. De resultaten lagen te ver uit elkaar om te besluiten dat beide oudervogels Koningseiders konden zijn.  Na bijkomend onderzoek  staat de score nu op 4 - 2 in het voordeel van Koningseider, alleen is het geen wedstrijd.  Als je een vogel ziet met 4 goeie kenmerken pro de soort maar tevens 2 harde kenmerken tegen de soort is het dan die soort ?   

Johan Buckens
 ·  10 May 2023  20:35

Als ik het goed begrepen heb waren die 2 kenmerken tegen ook niet '100% hard'.

Het verwondert mij niet omdat alle hybrides (n=8) die ik op het net vond een donkergrijze rug tonen. De Belgische vogel heeft een zwarte rug. Daarenboven hebben juveniele koningseiders een puntig uitlopende snavel, pas later ontwikkelt zich de typische snavelvorm . Op deze leeftijd zou die vorm al gedeeltelijk aanwezig moeten zijn, maar mss was deze vogel laat in de ontwikkeling van de snavelvorm?

Een Eider onder de voorouders is idd ook een verklaring. 

Ken Kraaijeveld
 ·  10 May 2023  21:38

Bij zulke nauw verwante soorten zijn dit soort DNA gegevens inderdaad niet 100% hard. Dat zou zo zijn als je 100% zeker wist dat die C op positie 20677541 echt nooit bij een koningseider voorkomt. Maar het enige wat we weten is dat die C niet voorkomt bij de 19 koningseiders uit die Amerikaanse studie. Ik vond (en vind nog steeds) dat onze eerste gegevens het beste pasten op een hybride. Maar ze konden een zuivere koningeider niet uitsluiten. Vandaar het extra werk. Ik zal de uitgewerkte gegevens binnenkort online zetten.