Rob Halff
 ·  13 mei 2010  21:55

De vogel op onderstaande foto, vandaag daar gemaakt lijkt mij een goede kandidaat die jullie daar maandag als een/de spannende vogel aan zagen. Of heb ik het mis? De vogel zit helaas wat te ver weg om het denk ik met zekerheid te kunnen zeggen. Achterkop is helaas ook niet te zien. Maar op de foto lijkt de kop in ieder geval goed zwart. http://waarneming.nl/waarneming/view/47947810#

Daniel Benders
 ·  13 mei 2010  22:07

Doet me denken aan 'superciliaris' type geen zuiverkoffie toch? en goed zwart is niet pikzwart! en deze vogel zal ook vast een spannende roep hebben!

Henk van Rijswijk
 ·  13 mei 2010  22:42

Kwikken zijn natuurlijk geweldig interessante en leuke beestjes maar zit er maar 1 veertje niet goed dan kun een hybride met een andere “gele kwik “niet meer uitsluiten en dan wordt het voor de tellers onder ons een lastig verhaal vrees ik…… Groetjes Henk

Max Berlijn
 ·  13 mei 2010  22:46

Wauw, zo (in droog weer) ziet die er wel spectaculair uit. Deze vogel heb ik in ieder geval niet gezien (wel de vogel van de aangehaalde link van Rob, dat lijkt me de pittfall Noordse). Geel supercilium zou inderdaad op superciliaris of dombrowski (of zoiets) kunnen duiden, wat betekend dat de vogel waarschijnlijk wel een ZO herkomst heeft en het zou de gehoorde goede roep verklaren op die dag? Ik mis de glans op de kop zoals bij typische Feldegg. Groet Max

Garry Bakker
 ·  14 mei 2010  11:58, gewijzigd 14 mei 2010  12:10

Mooi beest! Maar Gele Kwikstaart is natuurlijk niet voor niets gewoon 1 soort bestaand uit een zwerm van ondersoorten in de rest van de wereld ... deze vogel laat dat maar weer mooi zien. Gene-flow te over! Ook in de 2e editie van Svensson et al. wordt Balkankwik gewoon weer als ondersoort beschreven. Er bestaat geen enkel soortconcept dat rechtvaardigt dat Balkankwikstaart meer dan andere Gele Kwikstaarttaxa als aparte soort gedefinieerd zou moeten worden. Ook niet het (door de CSNA gehanteerde) fylogenetisch soortconcept, dat uitgaat van unieke kenmerktoestanden als criterium. Die zijn er namelijk niet, want alle kenmerktoestanden van Balkankwik (gitzwarte kruin bij mannetjes en een vergelijkbare roep) zijn als gevolg van uitgebreide hybridisatie ook in buurpopulaties te vinden. De vogel van M. Dijksterhuis waar Rob Halff naar verwijst lijkt me trouwens eerder een donkerkoppige Noordse Kwik, de nek lijkt eerder grijs dan zwart en de donkere kleur loopt echt niet ver genoeg door in de nek voor een fenotypisch 'zuivere' Balkankwik. Gr, Garry

Albert Noorlander
 ·  14 mei 2010  12:07, gewijzigd 14 mei 2010  12:09

Garry, misschien een gedachtekronkel van mij (ik ben niet deskundig op het gebied van soortconcepten enzo) maar je zegt dat vanwege de uitgebreide hybridisatie alle kenmerktoestanden ook in buurpopulaties zijn te vinden en dat daarom het fylogenetisch soortenconcept ook niet van toespassing kan zijn. Maar een hybride kan toch geen soort zijn? of zie ik dat verkeerd? Volgens mij is het probleem dat juiste hybriden zulke sterke overeenkomsten met een soort kunnen hebben dat hybride en soort niet uit elkaar te houden zijn. groeten Albert

Garry Bakker
 ·  14 mei 2010  12:34, gewijzigd 14 mei 2010  12:47

Albert, een hybride is het nageslacht van twee verschillende soorten. Genetisch gezien noem je zoiets geen soort. Maar stel nu dat de hybride vruchtbaar is, wat in de praktijk bij nauwverwante taxa eerder regel dan uitzondering is. Uiteindelijk heeft de x ste terugkruising meestal (bijna) alle uiterlijke kenmerken van een van de oudersoorten verworven. Je ziet dan niet meer in het fenotype terug dat er ooit genetische vermenging is opgetreden. Echter, er kunnen nog steeds genen aanwezig blijven die bij een deel van toekomstig nageslacht zorgen voor afwijkende kenmerktoestanden, bijvoorbeeld een wit wenkbrauwtje bij een Balkankwik. Of een uiterlijk afwijkend kenmerk het gevolg is van hybridisatie (waarbij een 'vreemd' gen gefixeerd is geraakt in de populatie) of een mutatie binnen de populatie zelf, kun je aan de buitenkant echter niet zien. Bij het Gele Kwikkencomplex is de veronderstelling dat er sprake is geweest van populaties die lange tijd geografisch geïsoleerd zijn geweest gedurende de ijstijd, waardoor de bekende variatie in koppatronen en roep is ontstaan. De tussenvormen die we zien, zoals de door Michel gefotografeerde vogel, zijn waarschijnlijk het resultaat van expansie en uiteindelijk hernieuwd contact tussen deze populaties. Hoewel er als gevolg van geografische isolatie sprake was van uiterlijke differentiatie, is dit echter niet voldoende geweest om tot volledige soortvorming (en bijbehorende reproductieve isolatiemechanismen) te komen. Het waren feitelijk 'soorten in wording'. Groet, Garry

Jan van der Laan
 ·  17 mei 2010  20:21

Garry zei: Er bestaat geen enkel soortconcept dat rechtvaardigt dat Balkankwikstaart meer dan andere Gele Kwikstaarttaxa als aparte soort gedefinieerd zou moeten worden. Ook niet het (door de CSNA gehanteerde) fylogenetisch soortconcept, dat uitgaat van unieke kenmerktoestanden als criterium. Die zijn er namelijk niet, want alle kenmerktoestanden van Balkankwik (gitzwarte kruin bij mannetjes en een vergelijkbare roep) zijn als gevolg van uitgebreide hybridisatie ook in buurpopulaties te vinden. Ik kan dat nergens terugvinden. In Pipits and Wagtails Alström et al 2003 worden drie soortconcepten beschreven en daarbij wordt feldegg wel degelijk als apart taxon onderscheiden onder het fylogenetisch soortconcept (PSC). En hybridisatie is ook voor BSC geen probleem meer? Als je kijkt naar de kaart van Europa dan valt de unieke vorm op: de Britse Eilanden, het Fennoscandinavisch Schiereiland, Italie, Balkan en het Iberisch Schiereiland, verbonden door het midden Europese Laagland. En laat nu elk deel van dat continent zijn eigen taxon hebben! Allopatrisch soortvorming waar je bij staat en wie zegt dat de differentiatie nog steeds niet verdergaat? En tenslotte ben ik van mening dat het idee van soort vs ondersoort geneuzel is. Het is immers de hokjesgeest van de homo sapiens, de aangeboren drang om alles wat waarneembaar is te categoriseren. Ik ben zelf dat stadium voorbij en zou willen pleiten om geografisch onderscheidbare vormen evenveel aandacht te willen geven (met name op beschermingsgebied) als biologische soorten nu krijgen.

Jan van der Laan
 ·  17 mei 2010  20:22

Overigens heb ik een dergelijke vogel op 1 mei in Georgië gezien, 'superciliarius' volgens mij.

Jan Bisschop
 ·  17 mei 2010  21:36

Het zwart lijkt niet echt door te lopen tot op de achterhals en ook is de overgang gradueel. Daarnaast heeft de vogel een rond kopje wat misschien typischer is voor een thunbergi-achtig beest. Feldegg lijkt vaak een 'vlakker' voorhoofd te hebben, en daardoor een lang lijkende snavel. Maar hou de Gele Kwikken in NL in de gaten. In Zwitserland is er een feldegg-influx gaande met al 53 gevallen (www.ornitho.ch). In vergelijking 6 gevallen in 2008 en 9 in 2009.

Rob Halff
 ·  17 mei 2010  21:51, gewijzigd 17 mei 2010  21:51

Goed om te weten Jan, dat er bij jullie daar een influx gaande is. Wat een aantallen daar zeg...gaaf hoor! In Oostenrijk hadden ze in April ook een fraaie Feldegg. Een mooie foto staat op www.club300.de onder het kopje WP Gallery en dan pagina 3. Die ziet er toch echt wel even anders uit dan onze vogel(s)!

Henk van Rijswijk
 ·  17 mei 2010  21:57

Wat ik altijd erg opvallend vind, is dat alle tot nu toe "geclaimde" Feldegg's precies in de piek van de Noordse kwikken vallen.......(toeval) groet Henk

Ronald Messemaker
 ·  18 mei 2010  09:38, gewijzigd 18 mei 2010  09:43

Hoi allemaal! Net terug van een reis naar Roemenie (Donaudelta en Dobroedsja) waar allerlei varianten rondstappen. Veel feldegg maar ook de gelijkende 'superciliaris', die zowel een geheel witte maar ook gele wenkbrauwstreep kan laten zien. Dit in allerlei variaties, van een kort streepje voor het oog, tot een onderbroken lijn. Deze vogel zou ik daar het meest mee willen vergelijken. Ik kan de foto wel naar wat vogelaars in Roemenie toesturen!? gr Ronald Messemaker

Arnoud B van den Berg
 ·  18 mei 2010  13:00

Prachtig fotootje. Het is jammer dat er van dit exemplaar geen geluidsopnamen zijn. Die zouden 100% duidelijkheid kunnen geven en zijn bij dit taxon sowieso noodzakelijk wanneer het uiterlijk ruimte voor twijfel over de determinatie biedt. Wat dat betreft zou ik mijn handen niet in het vuur durven te steken voor alle andere claims dit voorjaar in W-Europa (gedachtig wat Henk zegt over het 'toeval' dat feldegg-claims vooral optreden wanneer er veel thunbergi doortrekken). Verder denk ik dat de visie van Jan op 'ondersoorten' navolging verdient. Het bestaan van verschillende taxa van gele kwik kun je immers als aanwijzing opvatten dat ze zich niet in een proces van fusie bevinden en dat hybridisatie beperkt optreedt.

Garry Bakker
 ·  18 mei 2010  17:23, gewijzigd 18 mei 2010  17:47

"Er bestaat geen enkel soortconcept dat rechtvaardigt dat Balkankwikstaart meer dan andere Gele Kwikstaarttaxa als aparte soort gedefinieerd zou moeten worden............." Jan schreef: Ik kan dat nergens terugvinden. In Pipits and Wagtails Alström et al 2003 worden drie soortconcepten beschreven en daarbij wordt feldegg wel degelijk als apart taxon onderscheiden onder het fylogenetisch soortconcept (PSC). Maar dat kan dan alleen gebouwd zijn op de klaarblijkelijk 'unieke roep' van feldegg, anders zouden bijvoorbeeld thunbergii of flavissima evenzeer soortstatus mogen krijgen onder het PSC. Wat ik mij afvraag is of die roep van feldegg echt zo diagnostisch is. Veel oostelijke kwikken, bijvoorbeeld de beema's die ik in Israel had, riepen voor het blote oor vergelijkbaar en thunbergi's kunnen volgens mij ook een rauwe vluchtroep laten horen. En hybridisatie is ook voor BSC geen probleem meer? Als dat met regelmaat onder natuurlijke omstandigheden resulteert in vruchtbaar nageslacht is dat voor het soortbegrip onder het BSC wel een probleem ja. Daarom is dit concept onhoudbaar want het zou voorbijgaan aan vele duizenden jaren van evolutie en genetische en ecologische divergentie. ....En laat nu elk deel van dat continent zijn eigen taxon hebben! Allopatrisch soortvorming waar je bij staat en wie zegt dat de differentiatie nog steeds niet verdergaat? Die zal zeker verder gaan, je weet alleen nooit welke kant op. En tenslotte ben ik van mening dat het idee van soort vs ondersoort geneuzel is. Het is immers de hokjesgeest van de homo sapiens, de aangeboren drang om alles wat waarneembaar is te categoriseren. Ik ben zelf dat stadium voorbij en zou willen pleiten om geografisch onderscheidbare vormen evenveel aandacht te willen geven (met name op beschermingsgebied) als biologische soorten nu krijgen. Jan, beetje kort door de bocht: je kan niet ineens de hele biosystematiek (meer dan alleen vogels...fyi!) die is gefundeerd op de basale eenheden 'soort' en 'ondersoort' gaan diskwalificeren als geneuzel, want je moet 'beestjes' toch echt een naam en status toekennen om er in wetenschappelijk opzicht iets mee te kunnen (en vergeet niet dat er ook sympatrische soorten bestaan!) Maar omdat speciatie bij vogels een continu proces is dat doorgaans wel wat meer dan een paar generaties van een mensenleven vergt, is het ook geen probleem om een wetenschappelijke momentopname te maken in de vorm van het label 'soort' of 'ondersoort'. Dat biogeografische variatie, ongeacht de taxonomische status, altijd evenveel (beschermings)aandacht verdient, ben ik roerend met je eens. Gr, Garry

Garry Bakker
 ·  18 mei 2010  17:45, gewijzigd 18 mei 2010  17:48

Arnoud schreef: Het bestaan van verschillende taxa van gele kwik kun je immers als aanwijzing opvatten dat ze zich niet in een proces van fusie bevinden en dat hybridisatie beperkt optreedt. Dat kan, maar ik kan het bestaan van verschillende taxa van gele kwik ook opvatten als louter het resultaat van allopatrische speciatie in het verleden en de (best wel uitgebreide) hybridisatie tussen bepaalde taxa juist wel opvatten als proces van fusie ... Wat onderzocht zou moeten worden is of hybriden ten opzichte van 'zuivere' vogels een reproductief nadeel hebben. Gezien de relatief grote populaties van taxa als superciliaris, waarvan wordt aangenomen dat deze een hybride oorsprong hebben, lijkt het daar niet op. Gr, Garry

Richard Reijnders
 ·  28 mei 2010  23:57, gewijzigd 29 mei 2010  00:08

F: Hoorde je dat? Dat was een gele kwikstaart spec.. S: Hoe bedoel je spec.? F: Nou, het was een gele kwikstaart, maar ik weet niet precies welke soort. S: Dus of een gewone gele kwikstaart of een grote gele kwikstaart? F: Nee, of een gewone gele kwikstaart of een Engelse kwikstaart of een noordse kwikstaart. S: ?!? In het geval van struikhaantje zou je kunnen zeggen dat de naam een beetje lullig gekozen is. In het geval van die gele kwikken is de keuze voor de naamgeving gewoon 100% fout! Los van of al die gele kwikken nu als ondersoorten, soorten in wording of weet ik het wat beschouwd moeten worden. Taaltechnisch is het gewoon absoluut 100% zeker absoluut helemaal fout dat M. cinerea wel het tussenvoegsel “gele” heeft behouden en al die toch eigenlijk wel min of meer ondersoorten van M. flava niet.

Richard Reijnders
 ·  29 mei 2010  00:04, gewijzigd 29 mei 2010  17:53

Toch?