Ed van Boheemen
 ·  31 October 2022  06:08

Goede vraag. Ongeringd, maar over het algemeen wordt er van uitgegaan dat de vogel een escape is. Ik weet overigens niet of deze vogel ooit is ingediend bij het CDNA. 

Albert Noorlander
 ·  31 October 2022  06:15

Voor 2020 wel. Het is overigens de Zouweboezem i.p.v. Zouteboezem ;-)

Edwin Schuller
 ·  31 October 2022  09:03

Ongeringd, maar wel de slechtst mogelijke versie van een 'wilde' vogel denkbaar.

Arnoud B van den Berg
 ·  31 October 2022  10:20

Kreeg de laatste British Birds met het officiële dwaalgastenverslag over 2021: in het VK inmiddels 16 gevallen ('zeldzaam', gemiddeld één elke 2-3 jaar). Bijna evenveel trouwens als Buffelkopeend (19 gevallen).

Gerard Vegt
 ·  31 October 2022  17:21

Zouteboezem was een geval van automatische spelling-correctie. Het is natuurlijk Zouweboezem! Vogel is daar ook al in mei gezien, zie ik inmiddels. Nu ingediend bij het CDNA.

Edwin Schuller
 ·  1 November 2022  10:09

Hij zit er al een tijdje Gerard, zie hier.

Gerard Vegt
 ·  1 November 2022  11:39

Ik zag de eerdere waarnemingen. Wel opvallend het verschil: de waarneming in jouw link beschrijft een vogel die ‘er niet uitziet door slechte verzorging’. De vogel die ik gezien heb zag er perfect uit!

Ed van Boheemen
 ·  1 November 2022  12:06

Dat er in het voorjaar 2019 een vrouwtje in hetzelfde gebied aanwezig was, baart mij een beetje zorgen. Alhoewel ik nergens lees dat dit vrouwtje (bevestigd) wel of niet geringd was. Dat het mannetje in juni wat slecht in de veren zat, heeft denk ik te maken met (beginnende) rui / eclipskleed. Het mannetje zit, inderdaad, de meeste tijd goed in de veren.

Edwin Schuller
 ·  1 November 2022  12:48, gewijzigd 1 November 2022  12:51

@ Gerard, die man zag er ongetwijfeld slecht uit door rui, maar het helpt niet om er een lekker gevoel bij te krijgen :). Overigens hoef je hierbij alleen maar naar de foto bij mijn waarneming te kijken, die zegt meer dan de beschrijving. 

@ Ed, ik zag dat de links bij mijn waarneming niet meer goed werkten dus die heb ik even aangepast. De waarnemingen van het vrouwtje Kokar vind je hier maar ik zie inderdaad ook geen foto's met ring of zichtbare poten. Deze is nooit ingediend maar lijkt ook niet veel kans te maken. En afgezien daarvan geldt ook voor deze vogel dat het bijzonder verdacht is dat er twee op dezelfde plek opduiken.

Albert Noorlander
 ·  1 November 2022  18:50

Bij deze foto van het vrouwtje staat "Baltsend met Kuifeenden".  Ik heb hier geen verstand van maar kan dat? Is dat niet typisch voor woerden?

Jan Hein van Steenis
 ·  1 November 2022  19:44

Ze kan gereageerd hebben op de Kuifeenden (door bijvoorbeeld de kuif op te zetten). In dit filmpje zie je hoe het vrouwtje zich gedraagt tegenover een drietal mannetjes.

Albert Noorlander
 ·  2 November 2022  05:54

Leuk filmpje. Bedankt Jan Hein.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 November 2022  10:28

Mooi, al die bezorgdheid. 

Ed van Boheemen
 ·  2 November 2022  10:46

Ik ken niet alle kleden van Kokardezaagbek. Maar kan het nog zijn dat het vrouwtje van voorjaar 2019 een / het mannetje in juveniel/immature/onvolwassen kleed betreft...? Is daar goed naar gekeken?

Jan Hein van Steenis
 ·  2 November 2022  13:21, gewijzigd 2 November 2022  13:22

@Ed: Zo ziet een 2e-kj mannetje er in april uit. Met de kwaliteit van de foto's van die "baltsende" vogel durf ik geen conclusies te trekken!

@Arnoud: Ik denk dat echte dwaalgasten in NL in de minderheid zijn, maar dat betekent natuurlijk niet dat ik het geen leuke eend vind.

Max Berlijn
 ·  2 November 2022  13:47

Als eenden liefhebber heb ik het eigenlijk wel een beetje gehad met deze soort, niet? Zo veel geringde of verdachte vogels, en ja vast een paar goede (wild voelende) Oplossing; gelijk aan Casarca’s, vrijgeven en ieder kan zijn eigen (ongeringde) tellen..

Tim Schipper
 ·  2 November 2022  13:55

Alternatieve oplossing, gelijk aan Carolina-eend, de soort als exoot beschouwen en ieder kan zijn eigen 'negeren'..

Max Berlijn
 ·  2 November 2022  14:18, gewijzigd 2 November 2022  14:22

Nou, volgens mij hebben we nog geen zekere ongeringde Carolina-eend of “goed voelende” gehad in NL? Als we in NL zo’n geval zouden afwijzen is het idd een vergelijkbare andere oplossing.

Leo Stegeman
 ·  2 November 2022  14:40

Er zijn vele waarnemingen van ongeringde Carolina- eenden (en Rosse stekelstaarten etc.), zie waarneming.nl. Wat wel of niet "goed  voelt" is onderbuik en daar doen we niet aan.

Voor een consequente beoordeling dus allemaal accepteren wat ongeringd is (dus Kokars, Carolina-eenden, Rosse stekelstaarten, Casarca's etc) of geen van allen...

De vogels bepalen het patroon van voorkomen toch, is de nieuwe mantra...

Peter de Knijff
 ·  2 November 2022  16:56, gewijzigd 2 November 2022  16:57

Zijn jullie deze, m.i. uiterst elegante uitwerking vergeten?

Geen onderbuik, gewoon logisch redeneren.

Jan van der Laan
 ·  2 November 2022  17:04, gewijzigd 2 November 2022  17:15

Hmm, Peter, wel eens van 'Garbage in Garbage out' gehoord?

Peter de Knijff
 ·  2 November 2022  17:32

Helaas wel Jan, ik review erg veel artikelen en kom dit vrijwel dagelijks tegen. Echter, in dit geval vond ik de aannames wel verdedigbaar en iedereen kan er mee spelen als ze denken betere schattingen te hebben. In ieder geval een meer objectieve aanpak dan het welbekende onderbuikgevoel. Dat moet jou toch aanspreken (los van de evt. uitkomst).

David Uit de Weerd
 ·  2 November 2022  17:55

Jan heeft liever niet dat we veel woorden aan deze soort vuil maken en dat ben ik met hem eens. Kortom: gauw van de Nederlandse lijst af.

Jan van der Laan
 ·  2 November 2022  18:21

@Peter, de data van onze Dutch Avifauna en die van waarneming.nl zijn anders gemodelleerd. Dat kon ik al snel zien doordat de auteurs mijn woonplaats noemden als een cluster. Het betrof hier enkele vogels, maar meerdere waarnemingen. Dat is de garbage. Dat Bayes en een Monte Carlo simulatie gebruikt worden is heel mooi, maar de garbage blijft.

Data modelleren is al 25 jaar onderdeel van mijn werk. Ik gebruik graag de arme moderator van de nachtvlinders als mooi voorbeeld. Ene Timo vond dat die vervelende nachtvlinder-twitchers elkaars waarnemingen moesten kopieëren, anders kon de database van Nocturna het niet aan. Een Doodshoofdvlinder op het strand op een strandpaal trok veel bekijks en generereerde een hoop waarnemingen, maar die stonden nu 10-dubbel in de database van Nocturna. De database administrator of programmeur had blijkbaar bij de cursus datamodelleren dit onderdeel gemist of niet begrepen en/of had de Analytical functies van SQL ook niet begrepen.

Jan van der Laan
 ·  2 November 2022  18:22

@David

Eens, de nieuwe kaart van waarneming.nl maakt wel gebruik van een algoritme om data beter te modelleren en de verspreiding doet nu erg Canadese Gans achtig aan.

Peter de Knijff
 ·  2 November 2022  19:12

Dat probleem snap ik Jan, nu is SQL, ook niet altijd even helder, maar hiervoor zijn inderdaad elegante oplossingen. 

Max Berlijn
 ·  2 November 2022  23:14, gewijzigd 3 November 2022  09:22

Leo, consequent is niet alles op een hoop gooien:

Casarca - Redelijk wat aantoonbare wilde vogels in onze streken in het verleden dus nu is het een "soep" met "feral" vogels gelijk aan Knobbelzwaan - Conclusie; tellen

Carolina-eend - Reeds uitgelegd om 13:47 Conclusie; geen telbare gevallen

Rosse Stekelstaart - 1 geval op de Azoren (waarschijnlijk een echte dwaalgast??) volgens mij verder aantoonbaar geïntroduceerd - Conclusie; niet telbaar

Kokar - Zoals Arnoud zegt, 16 telbare gevallen in de UK waarbij een aantal heel waarschijnlijk wilde, verder in NL "soep" (maar met best een klein aantal aansprekende gevallen) gelijk aan Casarca en Knobbelzwaan.... Conclusie; zeg het maar.....

@Peter ik ken het stuk van het CDNA wat je aanhaalt. Is het ooit voor andere discutabele status soorten “berekend” en hoe vallen de uitkomsten dan uit? Ik denk dat wanneer je die berekening voor de Flamingo zou maken voor dit geval, je tot een gelijke conclusie zou komen als bij de Kuifzaagbek. Berekeningen op basis van aannames en kans van de gebruikte variabelen, vind ik zelf niet altijd zo’n “logische redenatie”...

De discussie rondom de status van “veelplegers” (voornamelijk eenden en ganzen) is niet leuk maar ongenuanceerdheid hierin is niet de oplossing. Het “probleem” van ongeringde Kuifzaagbekken in NL zal alleen maar toenemen en ik denk dat wanneer ik op een te verwachte datum de kist in ga dit gewoon een broedvogel is, gelijk aan de Rosse Stekelstaart ooit (voordat ze werden afgeschoten). Maar eeeh het is pas 3-11 en nu al hebben we het over “Dodgy Wildfowl”....dit gaat een lange winter worden...

Leo Stegeman
 ·  3 November 2022  15:50

Ik dacht dat vagrancy-potential een criterium was, niet of de soort veel of weinig wordt gehouden. 

Albert Noorlander
 ·  7 November 2022  15:00, gewijzigd 11 November 2022  09:46

Niet omdat het belangrijk is maar gewoon omdat ik het interessant vind heb  ik het vrouwtje van april 2019 van Ameide nog eens beter bekeken. Daarbij heb ik gebruik gemaakt van Madge & Burn (1988)*.

Deze geven aan dat juveniele vogels veel lijken op vrouwtjes. De adulte mannetjes hebben een zwarte snavel en gele iris, de vrouwtjes hebben een bruine iris en een zwartachtige snavel met oranje-gele basis met een grotendeels gele ondersnavel. Juveniele vogels hebben eveneens een bruine iris maar een donkere snavel met vleeskleurige basis.
De snavel en iris laten zich op de meeste foto’s slecht beoordelen, hoewel de snavel op de meeste foto’s volledig donker toont. Op deze foto is echter goed te zien dat de iris licht van kleur is (licht bruingeel of oranjegeel) en dat de snavel zwart is met een lichtere (grijzere) basis. Het ontbreken van geel op de snavel lijkt mij dus een adult vrouwtje uit te sluiten en de lichte iris en donkere snavel lijken me beter te passen op een 2e kj.

Madge & Burn geven ook aan dat jonge mannetjes nog geen adult kleed ontwikkelen tot laat in hun 1e winter of 1e lente en pas in hun 2e winter lijken op adulte mannetjes.

Al met al lijkt me dat het ‘vrouwtje’ van Ameide uit 2019 geen vrouwtje was maar een 2ekj mannetje. De melding dat deze met Kuifeenden aan het balsten was past daar ook beter op. Deze Kokardezaagbek was gezien op enkele dagen van 14 april tot en met 14 mei 2019. Het mannetje werd voor het eerst gezien op 12 maart 2020. Dit kan dus heel goed betrekking hebben op hetzelfde exemplaar. Als dat zo is dan betreft het nu dus een 5e kj man  

*Madge, S. & Burn, H. (1988) – Wildfowl. An identification guide to the ducks, geese and swans of the World. Cristopher Helm London.  

Ed van Boheemen
 ·  7 November 2022  16:12

Dank je Albert!!! Ik heb jou denk ik aangespoord.. Nav baltsgedrag, locatie etc. begon ik te twijfelen of het wel een vrouwtje betrof. Wellicht dus geen dubbeltal, wat de vogel (dit geval) wel weer minder verdacht maakt. Wat mij betreft.

Edwin Schuller
 ·  11 November 2022  09:21

Goed werk Albert! Zo leren we ook nog wat van zo'n kooivo... extreme dwaalgast. 

Vind het overigens nog steeds geen sterk geval als hij daar al sinds 14 april 2019 rondhangt, maar blijkbaar is er toch ruimte ontstaan voor een steady dwaalgasttick met het verdwijnen van de buffel van Barendrecht :).

Edwin Schuller
 ·  13 November 2022  15:30

Ps: vrouwtje is op w.nl inmiddels aangepast naar 2kj man

Wim Wiegant
 ·  13 November 2022  20:52

... "steady dwaalgasttick...", die gaan we er zeker inhouden, Edwin...!

Edwin Schuller
 ·  16 November 2022  12:55

En nu mooi te combineren met Grote Grijze Snip, feest!

Jan Hein van Steenis
 ·  16 November 2022  17:28

Daarom reden de mensen natuurlijk zo snel.

Jan Hein van Steenis
 ·  7 December 2022  14:36, gewijzigd 7 December 2022  15:27

Een vrouwtje Rosse Stekelstaart is aanwezig op Cross Lough, Co. Mayo in West-Ierland.

(De Noord-Ierse geïntroduceerde populatie is geëlimineerd; in Ierland is geen populatie en geen programma om de soort te bestrijden).

Fred Visscher
 ·  21 April 2023  20:21

Op een vrouw Kuifeend, dat worden fraaie jongen denk ik :-)

Ed van Boheemen
 ·  21 April 2023  20:53

Oh WAUW!!!! Het moest er een keer van komen.. 

Albert Noorlander
 ·  22 April 2023  12:52

Om zijn kansen te vergroten en waarschijnlijk om van het mannetje Kuifeend af te komen 'besprong' hij haar onder water. Als zij onder water dook, dook hij er fanatiek achteraan. Op een gegeven ogenblik was het hem gelukt en wist het mannetje Kuifeend blijkbaar niet wat hij nu moest doen. Als dit daadwerkelijk nageslacht oplevert dan hebben we de kuifzaagbek weer terug :-) 

Albert Noorlander
 ·  30 April 2023  22:21

Nu ook een met vrouwtje Tafeleend

Edwin Schuller
 ·  9 October 2023  15:19

En daar is hij weer.

Jan Hein van Steenis
 ·  9 October 2023  17:00

Nou zeg, een dag na die wilde Ross' Gans. Hoe kun je nog twijfelen?

Edwin Schuller
 ·  9 October 2023  21:03

Ik twijfel hier niet over hoor :)