Jelle Scharringa
 ·  28 April 2023  11:29

Zo dichtbij zie je ze alleen in Nepal en in de dierentuin!

Max Berlijn
 ·  28 April 2023  12:03

“Impressive” gewoon wennen aan “het nieuwe vogelen en listen”. Derde generatie op de lijst zou ik zeggen, is niet meer te houden in vergelijk met allemaal andere soorten. Doe je in het buitenland maar vogels die je als zuiver bestempeld als je wil…toch?

Hans Pohlmann
 ·  28 April 2023  12:18, gewijzigd 28 April 2023  12:19

Je moet vaker buiten komen Jelle :)

Anyway....deze vogel heeft de naam Mojo gekregen. Ze is in 2022 uit het ei gekropen in een wild nest, in de Alpen nabij Barcelonette.  Moeder van deze vogel is een wildgeboren vogel (Italie, 2011) en de vader van deze vogel is ook een wildgeboren vogel (Frankrijk, 2012). Ouders van moeder zijn wildgeboren vader (Italie) en een losgelaten moeder (2001, Zwitserland). Ouders van vader zijn een wildgeboren moeder (Frankrijk) en een losgelaten vader (Italie,2000).

Dit weten we omdat we actief veertjes verzamelen. Tijdens het ringen, maar ook actief onder de nesten (buiten broedperiode). Hiervan trekken we een DNA-sample wat we door de database halen (vraag me niet in detail hoe). Zo hebben we goed inzicht in de Alpen-stamboom.

Jelle Scharringa
 ·  28 April 2023  12:57

@ Hans: In 2000 of 2001 heb ik een Lammergier gezien bij Barcelonette (Col de la Cayolle): een voorouder van Mojo?

Hans Pohlmann
 ·  28 April 2023  13:13

@Jelle, wat niet kan is nog nooit gebeurd. Maar ik denk het niet, het territorium ligt juist ten noorden van Barcelonette.

Remco Hofland
 ·  28 April 2023  14:25

Eens met de pluim voor Hans! Aan zijn updates kunnen velen een voorbeeld nemen bij twitches.

Maarehh, op basis van de regels van de CDNA gaat het vandaag toch niet om een telbare vogel? Althans, niet telbaarder dan menig eerdere Lammergier in Nederland, waaronder de vogel van Texel 2002 waarvan niet eens vaststaat dat 'ie uit de Alpen kwam, toch?

Arnoud B van den Berg
 ·  28 April 2023  14:41, gewijzigd 28 April 2023  15:28

Max: Nu we dankzij Hans precies weten dat dit een wild-origin bird is met twee ouders die eveneens wild-origin zijn en elk ook nog weer een wild-origin ouder hebben, hoe verhoudt deze derde-generatie-wild-origin vogel zich dan met zo veel andere soorten waarvan de populatie ooit is aangevuld met herintroducties? Bij die soorten weten we de preciese stamboom van een individu meestal niet, maar bij deze Lammergier wel: voelt veel safer.

Hans Pohlmann
 ·  28 April 2023  15:04, gewijzigd 28 April 2023  15:51

Voor zover ik bij ben bij de reglementen der CDNA, hangt acceptatie van Alpenlammers af van het feit of de populatie daar self-sustaining is of niet (de wetenschap zegt van wel). Wellicht is het dan boeiend om het stuk van de BOURC (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ibi.13067) eens te lezen en deze langs de daadwerkelijke situatie van de Alpenlammers te leggen. En info daarover is te halen bij de VCF.....of bij mij, aangezien ik daar de voorzittert van ben :)

Martijn Verdoes
 ·  28 April 2023  15:22

Hoi Hans,

Over de zelfredzaamheid van de(ze) Alpenpopulatie schrijf je: "de wetenschap zegt van wel". Is dit ergens gepubliceerd?

In een statement van de CDNA lees ik "Geherintroduceerde soorten kunnen in aanmerking komen voor aanvaarding op de Nederlandse lijst wanneer de populatie zelfredzaam en duurzaam is geworden, af te lezen uit publicaties over het beëindigen van de herintroducties, informatie van de projectverantwoordelijken dat een zelfredzame en duurzame populatie is bereikt en/of andere wetenschappelijke publicaties over de status van de soort in Europa."

M.a.w., een wetenschappelijke publicatie over de zelfredzaamheid kan de deur openen tot aanvaarding.

Telbaar of niet, hoe dan ook een indrukwekkende vogel! Bedankt voor de info Hans!

Hans Pohlmann
 ·  28 April 2023  15:30, gewijzigd 28 April 2023  15:34

Dit is in 2009 al gepubliceerd, door Schaub et al. Die geeft aan dat de populatie al vanaf 2006 self-sustaining is. Die geeft echter ook aan dat dit kan veranderen, als de mortaliteitscijfers veranderen. Dit heeft de CDNA gelezen als: tricky business. Mijns inziens is die aanname onjuist, wat ook wordt bevestigd door de VCF. Navraag bij de VCF zou hebben opgeleverd dat deze mortaliteitscijfers lager zijn dan waarmee Schaub gemodelleerd heeft (CDNA zou deze navraag doen, nooit gebeurd), dus het model van Schaub houdt stand. Deze weigering om contact te zoeken met de projectverantwoordelijke (=VCF) heb ik nooit begrepen. Wellicht heeft het iets te maken met het feit dat ik als voorstander van acceptatie daar een rol heb, maar de mensen van de VCF trekken zich in dit dossier echt geen ene hol van mij aan. 

De afgelopen jaren is er een nieuwe studie uitgevoerd (maar helaas nog niet gepubliceerd) en die geeft aan dat inderdaad de populatie self-sustaining is.

En: niet wetenschappelijk, maar wel bruikbaar: de redenatie van BOURC.

Martijn Verdoes
 ·  28 April 2023  16:16

Bedankt voor de verdere toelichting Hans. 

In het BOURC stuk (waarin naar Schaub 2009 wordt gerefereerd staat: "In 2020 it remained unclear if the Alps population was self-sustaining, with very small numbers of second-generation bird produced. Furthermore, the 2020 individual was not pure second-generation wild-hatched. So, both regarding the Alps population and the individual, this record does not fulfil the criteria of Seddon* (1999)." 

Maar misschien doelde je op de redenatie van de BOURC wat betreft de telbaarheid van individuele gevallen: "BOURC recommends that for an individual to be acceptable to Category C it needs to be derived from a Category C population where both its parents are wild-hatched. In contrast, first-generation individuals, produced in the wild by released birds, are not eligible to Category C. This can be extended to vagrants from a naturalized Category C population in another country: these can only be accepted to Category C5.1 if they are pure second- or subsequent-generation wild-hatched i.e. both their parents are wild-hatched."

Die vlieger gaat voor Mojo op! 

* Criteria to judge whether a translocated population can be regarded as self-sustaining were published by Seddon (1999), discussed and agreed at The 7th World Conference on Breeding Endangered Species, held in Cincinnati, USA during May 1999. They comprise a sequence of three objectives:

1. The survival of the released generation.

2. Breeding by both the released generation and their offspring.

3. The long-term persistence of the translocated popu lation. 

Hans Pohlmann
 ·  28 April 2023  16:20, gewijzigd 28 April 2023  16:29

Inderdaad Martijn! En ook als je nader duikt in de criteria die BOURC hanteert (meer dan 250 individuals, etc), dan  kan je ook al deze andere criteria afvinken. Daarmee zou je dus ook andere gevallen (ongeringd/ongezenderd) kunnen accepteren. Ik heb een concept-brief aan de BOURC liggen, die dit nader uitsplitst en toelicht, die zal ik tzt wel delen.

Gert Ottens
 ·  28 April 2023  16:32

Mooi! Dus als we in Nederland ook overgaan tot categorieen om onze avifauna in te delen, dan past Mojo in categorie C5.1. Maar of dat is we (moeten) willen? ;-)

Hans Pohlmann
 ·  28 April 2023  16:36

Vooralsnog hebben we die niet. Dat betekent dus ja of nee. En aangezien "self-sustainability' het laatst (bij mij) bekende criterium is, dat acceptatie in de weg stond....

Jaap Denee
 ·  28 April 2023  16:42

Er staat ook nog ergens opgeschreven dat "het project moet zijn afgerond", Hans. Geen idee hoe ze dat voor zichzelf gedefinieerd hebben, maar dan kan in theorie elke gier die nog wordt losgelaten roet in het eten gooien...

Koen Stork
 ·  28 April 2023  16:52

@Jaap, waar staat dat geschreven?

Hans Pohlmann
 ·  28 April 2023  16:55, gewijzigd 28 April 2023  16:56

Het introductieproject in De Baronnies is afgerond. Het herintroductieproject in het Calfeisental is afgerond. Het herintroductieproject in Haute-Savoie is afgerond. Het herintroductieproject in Engadin is afgerond. De 10 herintroductieprojecten in de Hohe Tauern zijn afgerond. Het herintroductieproject in Alpi Maritimi is afgerond. Het herintroductieproject in het NP Stilfserjoch is afgerond. Het herintroductieproject in de Mercantour is afgerond. Het herintroductieproject in Castril is afgerond. Het herintroductieproject in Vercors is afgerond.

Wouter Puyk
 ·  28 April 2023  17:10, gewijzigd 28 April 2023  17:14

Dat het project afgerond moet zijn voor heroverwegen eerdere besluit van de CDNA staat in het laatste deel samenvatting van dit epistel.

Jan Verboom
 ·  28 April 2023  17:41

Ik lees dat een succesvol project een zelfredzame en duurzame populatie moet achterlaten; dat zou ook al lopende het project geconstateerd kunnen worden. Afwachten maar wat de CDNA ervan vindt.

Jaap Denee
 ·  28 April 2023  17:42

@Koen, aiiii … Heb je niet eerst even alle spannende dossiers gelezen voordat je ‘ja’ zei op het invullen van de vacature? Linke soep, jongen! 

Ed van Boheemen
 ·  28 April 2023  17:58, gewijzigd 28 April 2023  17:59

@Hans, dank voor je bericht van 16:29u. De vogel van Zeeland in 2018 was ongezenderd en ongeringd (in ieder geval ongemerkt en ongezenderd). 

Edwin Russer
 ·  28 April 2023  18:39

@Koen, dat kun je hier lezen

Koen Stork
 ·  28 April 2023  19:25

@Jaap; ach, ik stelde gewoon een vraag zodat ik even een beeld kan vormen over ver vóór mijn tijd gemaakt beleid. Als dit dan het niveau gaat worden houd ik mij verder liever afzijdig. 

Jaap Denee
 ·  28 April 2023  19:56

Niet zo serieus, Koen. Zo ken ik je niet. Het was een geintje. 

Harm Niesen
 ·  28 April 2023  22:40

Ik zal wel weer uit de toon vallen, maar nakomelingen van uitgezette vogels, geheel of maar voor een heel klein deel, kunnen toch niet telbaar zijn. Voor dat je het weet heb in een Kaalkopibis op mijn Nederlandse lijst staan...

Hans Pohlmann
 ·  28 April 2023  22:45, gewijzigd 28 April 2023  22:47

Dat, of je kan dik 20 soorten van je lijst halen. Maar zonder gekheid...er zit natuurlijk per soort nog wel wat verschil in.

Jelle Scharringa
 ·  29 April 2023  18:12

Telbaar of niet, iedereen vond het geweldig vanochtend op het Buurtveld. Ongelofelijk hoe snel ze hoogte won en als stipje verdween zonder een vleugelslag.

Max Berlijn
 ·  29 April 2023  19:07, gewijzigd 29 April 2023  19:16

Tellen wordt/is gewoon een bijzaak aan het worden. De modernisering van onze hobby is niet meer tegen te houden (duurde bij mij ook even voor ik dat door had). We hebben (her) introducties, vogels met zenders, camera’s die meer weergeven dan je zelf in het veld ziet, geluidsopname apparatuur zodat je iets kan tellen wat je zelf niet ziet (zelfs als je slaapt), vogels die je alleen maar kan herkennen als je dna opstuurt naar Peter de K (en die gaat met pensioen 🤯😩) Kies zelf wat je kan tellen en wat niet maar door er niet in mee te gaan wordt je alleen maar ongelukkig en gefrustreerd. Mooi hoor die Lammer, misschien zie ik er nog wel es een keer een in NL..

Bert de Bruin
 ·  1 May 2023  10:11

Daar zit wat in Max. Dan zou ik soorten kunnen tellen waar zelf wèl in geloof, maar door de CDNA niet zijn aanvaard, bijvoorbeeld Kleine Flamingo, Grote Tafeleend en Schildraaf...het zou alleen wel wat onoverzichtelijk worden in de rubriek "lijstjes en getallen"

Patrick Bouthoorn
 ·  1 May 2023  12:55

Diezelfde trein heeft nu voor een slachtoffer gezorgd. 

Max Berlijn
 ·  15 May 2023  09:50, gewijzigd 15 May 2023  09:54

Nog even over de internationale telbaarheid van deze wildborn Alpenvogels. Gerard attendeerde me er op: In de UK zou dit geval in categorie C5.1 geplaatst worden. Zij tellen C maar wij hebben nog geen C en indien we die krijgen moeten onze telgoeroes ook bepalen of we dit als deel gaan zien van onze “telbare” NL avifauna. Kort door de bocht; Eerst een telbare Halsbandparkiet alvorens een telbare Lammergier uit de Alpen. Pfoooe, hoop werk nog maar van mij mag het.

Jan van der Laan
 ·  15 May 2023  11:12

Op mij komt het over als zinloos tijdsverdrijf om te gaan discussiëren in welk deel van de C-categorie een bepaalde poulatie van een soort hoort. Hier is niet alleen vogelkennis voor nodig, maar ook juridische en/of IT-kennis.

Max Berlijn
 ·  15 May 2023  14:02, gewijzigd 15 May 2023  14:11

Wat doen ze in de UK met hun Auerhoen? In mijn optiek eenzelfde verhaal als de Alpen Lammergier. Weg geweest en uitgezet (1830) met vogels van elders (beetje gelijk aan onze Zweedse Korhoenders). Het Auerhoen zal daar dus ook in C ?? moeten zitten?

Roland van der Vliet
 ·  15 May 2023  14:08

@Max: Auerhoen staat in de UK ook in categorie C3 (maar de exacte definitie van die categorie moet ik je schuldig blijven)

Max Berlijn
 ·  15 May 2023  14:22, gewijzigd 15 May 2023  14:36

Okay thx, ik blijf re-introductie toch anders vinden “voelen” dan introductie. C zou in mijn optiek voor introducties zijn en re-introductie (toch veel meer natuurlijk omdat de soort er ooit voorkwam) zou je misschien apart moeten kwalificeren?