Chris van Rijswijk
 ·  1 March 2024  18:20

”Chris, al bij de witstuitbarmsijs geweest?”
“Nee, laat die bleekscheet maar naar mij toekomen!”

Je wacht een paar dagen en dan gaat het toch jeuken. Zou hij echt wel naar mij komen? Dan ben ik de vervelendste niet en rijd ik gewoon zelf naar Blaricum. Daar aangekomen laat hij zich fantastisch bekijken. Mooie redpoll!

Iets zegt me dat dit de laatste witstuit is die ik in Nederland zie als soort. De volgende zal ik noteren als ondersoort. Ook prima.

Is dit een klassieke adulte man witstuitbarmsijs?

Sven Valkenburg
 ·  2 March 2024  19:21

Fraai Chris!

Max Berlijn
 ·  3 March 2024  05:40

Filmpje van gisteren. Ik heb wel eens meer overtuigende “witstuiten” gezien. Ik begreep dat het aantal Grote Barmsijzen snel minder aan het worden is. Wij zagen er ongeveer 10.

George Sangster
 ·  9 March 2024  20:23, gewijzigd 9 March 2024  20:33

Chris schreef: "Iets zegt me dat dit de laatste witstuit is die ik in Nederland zie als soort. De volgende zal ik noteren als ondersoort."

Als Witstuitbarmsijs gelumpt wordt met Grote Barmsijs dan is dat omdat men (zonder het benodigde bewijs* uit het veld) ervan uitgaat dat Witstuit een kleurvariant is van Grote Barmsijs. Witstuit zal dan geen ondersoort worden maar als taxon geheel verdwijnen.

*Als Witstuitbarmsijs een noordelijke kleurvariant is van Grote Barmsijs, dan verwacht je dat deze twee in het veld (i) random paren, en (ii) geen verschillen in zang vertonen. Dit zijn duidelijke voorspellingen van de kleurvariant-theorie, die m.i. eerst moeten worden getoetst voordat men lumpt.

Zulk veldonderzoek (uiteraard gebaseerd op een flinke sample size) is niet alleen in noordelijk Eurazië (waar exilipes en flammea samen voorkomen), maar ook op Groenland (waar hornemanni en rostrata samen voorkomen) nodig. Zonder zulk onderzoek is een lump prematuur, en potentieel schadelijk.

Ben Wielstra
 ·  9 March 2024  21:31

Bewijs maar dat god niet bestaat!

Peter de Knijff
 ·  9 March 2024  21:36

Ik dacht dat WIJ het er overeens waren dat gebaseerd op het meest recente genoomartikel dit twee voldoende discrete taxa waren? 

George Sangster
 ·  10 March 2024  15:05

@ Ben, de bewijslast ligt bij degenen die de barmsijzen willen lumpen. Het harde bewijs voor Witsluitbarmsijs-als-kleurvariant-van-Grote-Barmsijs ontbreekt, dus een lump is prematuur.

@ Peter, ik zie - net als jij - geen reden om de barmsijzen te lumpen. Ik wilde slechts het gebrek aan overtuigend bewijs voor de kleurvariant theorie aan de kaak stellen, en aangeven dat als The Powers That Be desondanks besluiten om Witstuit lumpen, dit taxon geen ondersoort wordt, maar compleet verwijnt.

Jan Hein van Steenis
 ·  10 March 2024  15:33

@Peter: als je met "wij" George, Peter en een aantal lump-averse lijsters bedoelt heb je vast gelijk.

Maar hoe kom jij tot de tegenovergestelde conclusie van de auteurs?

Daarop hoef ik overigens niet meteen een antwoord (als mijn hersenen het niet laten afweten is het verschil te vergelijken met Bonte/Zwarte Kraai).

Dit lijkt me eerder een "trends in taxonomy" dan een slecht terug te vinden antwoord op een vraag in het DB-forum waard.

Peter de Knijff
 ·  10 March 2024  15:57, gewijzigd 10 March 2024  15:58

Het grote probleem met een objectieve interpretatie van genoomwijde data is het gegeven dat er geen eenvoudig toetsingskader voor is. Ik moet het artikel er weer bij pakken want ik heb de details ook niet meer paraat, maar George en ik hebben hier elders op deze site het al eerder over gehad.

Wat de auteurs zelf er van vinden is eigenlijk niet zo relevant, want daarbij bespeur ik ook vaak een zekere beslissingsdrang, al was het maar om er een "catchy" conclusie van te maken. Misschien moeten George en ik (en anderen?) hier maar eens over bomen, en een serie genoom-taxonomie artikelen bespreken. 

Sinds de erg ridicule opsplitsing van het grote genus larus in een serie van genera, alleen gebaseerd op een overduidelijk erg gemankeerd niet echt variabel stukje mtDNA, heb ik geen hoge dunk van het kritisch denkvermogen van de diverse commissies die hiermee aan de haal gaan.

Nog zo'n storend voorbeeld is het recente artikel van Cerny & Natale waar nu iedereen mee aan de slag gaat. Dit artikel lijkt robuust en indrukwekkend maar zit echt tjokvol missende data en slechte stambomen. Mij een raadsel hoe dit door een goede review is heen gekomen, maar wij zitten nu (dankzij de slecht functionerende commissies) wel met de gebakken peren, want de eerste beslissingen van o.a. de IOC naar aanleiding van dit verhaal zijn al voorgesteld (of genomen).

Ben Wielstra
 ·  10 March 2024  20:06

Is dit dan niet het meest recente genomische artikel? Want de conclusie van de auteurs "While some authorities classify redpolls as three separate species, we find no evidence of genome-wide population genetic structure consistent with current taxonomy" wordt namelijk perfect ondersteund door hun data (en natuurlijk een rits eerder gepubliceerde artikelen). 

Garry Bakker
 ·  29 August 2024  22:29, gewijzigd 29 August 2024  22:40

Inmiddels is, in tegenstelling tot wat hierboven werd geschreven door George ("Ik wilde slechts het gebrek aan overtuigend bewijs voor de kleurvariant theorie aan de kaak stellen, en aangeven dat als The Powers That Be desondanks besluiten om Witstuit lumpen, dit taxon geen ondersoort wordt, maar compleet verdwijnt."), door IOC besloten om één soort, Barmsijs, in versie 14.2 van hun lijst te vermelden, met wel degelijk ondersoortstatus voor de Witstuitbarmsijs-taxa. Dit is overgenomen door waarneming.nl, waarin de taxa nu als volgt zijn vermeld:

Barmsijs - Acanthis flammea
Groenlandse Grote Barmsijs - Acanthis flammea rostrata
Grote Barmsijs - Acanthis flammea flammea
Kleine Barmsijs - Acanthis flammea cabaret
Groenlandse Witstuitbarmsijs - Acanthis flammea hornemanni
Witstuitbarmsijs - Acanthis flammea exilipes

Arnoud B van den Berg
 ·  31 August 2024  15:43

Een mooie tussenstap naar vijf soorten.

George Sangster
 ·  31 August 2024  17:28, gewijzigd 31 August 2024  17:36

Garry, ik kon het mij nauwelijks voorstellen dat IOC deze krankzinnige en inconsistente indeling zou kiezen, maar blijkbaar is het toch gebeurd. Hoe kunnen in vredesnaam de broedgebieden van ondersoorten van dezelfde soort (exilipes en flammea, maar ook hornemanni en rostrata) uitgebreid overlappen? Vergelijk (zolang het nog kan) de verspreidingsgebieden van Barmsijs (oude indeling) met die van Witstuitbarmsijs (oude indeling).

Anders gezegd: als men concludeert dat de sympatrische Barmsijs en Witstuitbarmsijs geen aparte soorten, maar morphs zijn van dezelfde soort, dan kun je niet alsnog besluiten dat alle taxa ondersoorten zijn. Het zijn of soorten, of morphs.

Deze indeling van ondersoorten door IOC is volslagen non-sense omdat het indruist tegen de meest fundamentele principes van taxonomie. (Dit staat los van mijn kritiek op het lumpen zelf.)

Theo Admiraal
 ·  31 August 2024  18:21

George, jij hebt bij het IOC toch een vinger in de pap?

Garry Bakker
 ·  1 September 2024  01:19, gewijzigd 1 September 2024  01:24

George, je naam staat al jaren prominent in het rijtje advisors op hun site. Ik zou zeggen: aan de slag ermee!

Ben Wielstra
 ·  2 September 2024  15:55

Maar waar zijn die broedgebieden dan op gebaseerd? De afbakening van soorten was al zo fuzzy, waarom zou je die broedgebieden dan als betrouwbaar beschouwen?