Lieven De Temmerman
 ·  27 mei 2024  22:38

Ik kan daar nog 10 soorten zien, en je noemt er gelijk 5 van op! :-) 

Was het een aangename rit tot aan Satyr Tragopan? Lijkt me altijd net iets te ver om het 'erbij' te pakken in NO India. 

Max Berlijn
 ·  28 mei 2024  00:07, gewijzigd 28 mei 2024  00:11

Erg mooi Jan, die Shortwing was een van wenssoorten en kan prima in de winter in Yunnan , maar voelt wel anders dan op die hoogte in zijn broedgebied. Die twee tragopans maken me jaloers. Ik wist helemaal niet dat Satyr een optie was in combi met Eagle’s Nest.

Leo Stegeman
 ·  28 mei 2024  07:40

Mooie soort en mooie foto Jan.

Jan Hein van Steenis
 ·  28 mei 2024  10:20

De eerste keer in NO-India heb ik wel ergens gestaan waar Satyr Tragopan mogelijk zou zijn, maar die werd toen als hypothetisch afgedaan.

De tweede keer was het geen doelsoort van 75% van de deelnemers (die al in Bhutan geweest waren), waarvan eentje de mogelijkheid op een Temmincks Tragopan (die vlak onder ons aan het roepen was op Eaglenest Pass) ook nog eens verpestte. Ik was vrij boos (ik heb een vrouwtje gezien in Wolong, maar da's toch niet hetzelfde).

Blanfords Rosefinch was steeds afwezig. Niet echt een droomsoort, gelukkig!

Deze shortwing fraai (overwinterend) in de Mishmi Hills gezien. De drie keer op de Se La Pass vast steeds te vroeg en/of te slecht weer.

Jelle Scharringa
 ·  28 mei 2024  10:27

Satyr kan toch langs Mandala Road, als je die helemaal uit rijdt tot vlak voor Bhutan?

Jan Hein van Steenis
 ·  28 mei 2024  11:31

@Jelle: inderdaad, die plek bedoel ik.

Peter de Knijff
 ·  28 mei 2024  11:42

Als het goed is wordt de ZO-hoek van Bhutan of dit jaar, of volgend jaar ontsloten middels een smalle, maar wel min-of-meer betrouwbare weg vanuit Bhutan zelf (nu niet mogelijk, alleen of via India of 2-3 dagen lopen vanuit centraal Bhutan). Dan wordt het wrsch. de moeite waard om een aantal van deze harde soorten ook vanuit en in Bhutan te doen, en dan kun je Satyr gewoon meenemen. Ik vermoed dat er in die hoek van Bhutan, waar eigenlijk vrijwel nooit iemand goed rondkijkt, nog wel het een en ander te ontdekken valt.

Jan van der Laan
 ·  28 mei 2024  12:33, gewijzigd 28 mei 2024  12:35

Ik heb geen idee hoe al die wegen heten, maar we zijn van Sela Pass naar Tawang gereden over een nieuwe blauwzwarte asfaltweg met witte belijningen in ongeveer twee uur. Daar een hotel genomen en de volgende dag over een wat mindere weg naar de Bhutanse grens gereden, waar we die Satyr Tragopans hadden. Op de plek waar we de eerste man hoorden hadden we ook nog twee vrouw die over de auto heenvlogen, maar die ik niet zag, want achterin en op dat moment op een niet gunstige plek.

Peter de Knijff
 ·  28 mei 2024  13:55

Lijkt me een stuk goedkoper dan via Bhutan (200 US$ per dag op dit moment).

Lieven De Temmerman
 ·  28 mei 2024  18:24

In 2u naar Tawang is niet verkeerd! Ik herinner me net dat ze de laatste keer dat ik er was, aan een redelijk ambitieuze tunnel aan het boren waren, en die was (dacht ik) bijna af. Dat zou het e.e.a. kunnen verklaren ivm de korte rijtijd. 

Jelle Scharringa
 ·  28 mei 2024  19:00

De weg is aangelegd om de  100.000-den soldaten die in Arunachal Pradesh gelegerd zijn snel naar de Chinese grens te kunnen brengen, indien nodig!

Peter de Knijff
 ·  28 mei 2024  19:56

Om dezelfde reden worden nu ook een aantal extreem geisoleerde gebieden in Bhutan voorzichtig ontsloten.

Lieven De Temmerman
 ·  28 mei 2024  20:29, gewijzigd 28 mei 2024  20:30

Het grensconflict zal daar in de komende jaren niet verbeteren: China is brutaal hele lappen grondgebied aan het annexeren in Bhutan, en de wereld kijkt toe maar zegt niets (Bhutan is immers geen lid van de VN, omdat ze geisoleerd willen zijn, maar daarom ook hebben ze nu geen steun behalve van India, die het wellicht niet ziet zitten om in Bhutan tussen te komen).

Zo is Bhutan onder meer Kula Khari (Tibetaans plateau) kwijt in de jaren '80, het Doklam plateau (waarmee ze een grotere controle willen over de Siliguri corridor, bij een eventuele aanval op Arunachal kan India zo minder troepen die kant opsturen), verder nog zo ongeveer het heiligste land dat de Bhutanezen hebben: Beyul Khenpajong. Daar hebben ze hele dorpen aangelegd in een verlaten natuurlijke vallei in Bhutan en bevolkt met Chinezen (hier even ingezoomd op google maps). Tot slot en bijna nog meer bizar, claimt China ook Sakteng, da's een stuk dat niet eens aan China grenst, maar de grens vormt tussen Bhutan en Arunachal. Hier een kaartje met gebieden waar Chinese claims / infrastructuur zich bevinden. Sakteng wordt bijgevolg door India 'beter ontsloten' d.m.v. betere wegen van en naar Arunachal (dat is denk ik waar Peter op doelt). Op die manier wil India alvast de Chinese claim op Sakteng bevriezen. Helaas is dat dus niet gelukt in Beyul Kenjapong (artikel hierover in de link).

Het vredevolle koninkrijk lijkt op die manier dezelfde weg op te gaan als Arunachal, Sikkim, Mustang, Kashmir en andere Himalaya koninkrijken: geannexeerd / platgeknepen door de strijd (vooral om water en grondstoffen) van de omringende grootmachten.  

Peter de Knijff
 ·  28 mei 2024  21:45

Ik weet het Lieven, deze zorgen waren er al toen wij, per ongeluk, tijdens de voorbereiding van ons genetisch Himalaya project op nog niet vrijgegeven satelliet kaarten wegen die vanuit Tibet noord Bhutan inliepen ontdekten die er niet hoorden te zijn. 

Door die ontdekking, die moesten delen, en de nasleep ervan, is mijn voornemen ontstaan om China nooit te bezoeken, een mening die sindsdien (2001) alleen maar bevestigd wordt. Dan maar geen Chinese endemen.

David Uit de Weerd
 ·  29 mei 2024  18:06

Precies Peter, ik idem. Ik weiger om ooit naar China te gaan, om dezelfde reden. Israël is inmiddels ook op datzelfde lijstje gekomen. 

Max Berlijn
 ·  30 mei 2024  06:00, gewijzigd 30 mei 2024  06:37

Af en toe, misschien vooral in periode dat het in NL rustig is, lijkt dit forum trekjes te hebben van een politiek en ethisch forum. Zo zagen we dat tijdens corona waarbij de veroordelingen over hoe iemand zich zou moeten gedragen ook vele malen gefundeerd en ongefundeerd gepost werden en nu dus weer betreffende het reisgedrag en dan in het bijzonder de ethische overweging om een land wel of niet te bezoeken. Ook hier voel ik me, net als bij de recente “kruisjes zetters” discussie weer aangesproken. Zelf nu minimaal 12 keer in China geweest (en counting bij leven en welzijn) heb ik ook maar niet het geringste gevoel daarmee goedkeuring te geven aan het handelen van China (en bijv. Saudi Arabië vorig jaar) op het wereld toneel. Sterker nog ik gebruik veelal lokale gidsen en lokale ondernemers die daarmee hun hoofd iets meer boven water kunnen houden en vaak helemaal niet achter dit handelen staan. Hebben deze “moraalridders” wel eens gekeken naar ons eigen handelen (van NL) op het wereldtoneel? Nu (oogluikende goedkeuring voor het optreden van Israël in Gaza) en in het niet zo verre verleden (grootste slaverij handelaar ter wereld)? en dat zeg ik, zoon van twee halfbloed indo’s uit een koloniaal verleden?. Nee nee, in mijn optiek zijn het meer drogredenen om lekker in de comfortzone thuis te blijven. Als de zo gewaardeerde Per Alstrom jullie aanpak had gehad hadden jullie nu niks in jullie comfortzone te onderzoeken. Veroordeel mensen niet constant en als je dat wel wil dan graag op een ander forum dan dit vogelforum, dan hoef ik het niet te lezen 😡.

Bert de Bruin
 ·  30 mei 2024  06:48

Helemaal mee eens, Max. 

Leo JR Boon
 ·  30 mei 2024  08:23

Bij dit soort denkers zou de USA natuurlijk bovenaaan dat lijstje moeten prijken....

Peter de Knijff
 ·  30 mei 2024  08:41

@Max, Volgens mij heb ik nergens geschreven dat jij niet naar China mag (of Indonesië of Israël of Jamaica) om daar een kruisje te zetten. “Kruisje” is niets anders dan “ticken” of “twitchen”, al klinken die laatste twee wellicht sympathieker, net zoals “hindergroen” (door Martine Bijl geïntroduceerd) een veel betere klank heeft dan “onkruid”. Ik mag die reiservaringen van jou (en anderen) graag lezen, ook al omdat ik weet dat ik die reizen nooit zelf zal maken, om een groot aantal redenen die er hier niet toe doen. Ik loop niet te koop met de mijzelf opgelegde reisbeperkingen, en ik ga er niet onder gebukt. Daar heeft mijn relatie met Per verder niets mee te maken (net zomin als het Nederlandse slavernijverleden), en ik ben zeker niet afhankelijk van hem. Als ik hem kan helpen dan doe ik dat, en andersom idem. Het “kruisje” zetten is en blijft een spel waar iedereen zijn eigen motivatie voor heeft, en zijn eigen targets. Prima, vooral blijven doen, maar maak het niet belangrijker dan het is. Maar het kan geen kwaad het af en toe te relativeren. Als de reactie van Lieven hierboven goed tot je door laat dringen dan begrijp je wellicht iets meer van mijn reactie. Dus, kort samengevat, voel je niet aangesproken, maar als het je tot nadenken zet dan is dat nooit slecht toch?

@Leo, inderdaad, de USA staat al weer bijna 8 jaar op mijn (nogal lang) lijstje, helaas overigens want ik heb daar in het verleden aardig wat (minimaal 25) fraaie trips gemaakt en veel erg aardige mensen ontmoet.

Lieven De Temmerman
 ·  30 mei 2024  09:56

Max, ik hoop dat je een onderscheid maakt tussen:

1. het bestuur in een land en de mensen die je tegenkomt tijdens het vogels kijken (en dat doe je ook). Niemand zegt hier dat je geen mensen met goede bedoelingen kan tegenkomen, waar dan ook in de wereld en dus ook in China. En niemand hoeft aanstoot te nemen aan het afbranden van een bestuur van een land, gezien je dat vrijwel altijd kan loskoppelen van de (of minstens van een deel van de) mensen die er wonen.  

2. mensen die hun eigen principes hanteren, en deze persoonlijke principes van die mensen op jouw persoon enten. Als Peter niet naar China wil om eigen redenen, hoef je je toch niet onmiddellijk aangesproken te voelen? Ik denk dat Peter (ivm China) enkel voor zichzelf spreekt.

Ik denk ook dat er een verschil is tussen zaken doen / partnership met China, en er als toerist op reis gaan. Je weet dat, als je zaken doet met Chinezen, dat ze alle kennis en ervaring van westerse partners als een spons opzuigen en vervolgens zelf hun eigen weg verder zetten. Het zijn en blijven spionnen. De naïviteit van Westerse universiteiten in bvb. het toelaten van Chinese doctorandi en academisch personeel blijft voor mij onbegrijpelijk. Als toerist naar Chinese endemen zoeken in een land tussen 100-den miljoenen Chinese toeristen... Lijkt me much-a-do-about-nothing (tenzij dan eigen principes).  

Vincent van der Spek
 ·  30 mei 2024  10:04, gewijzigd 30 mei 2024  10:19

Over historisch besef en onze vaderlandse geschiedenis gesproken: als 'stief-Indo'* vraag ik me af wat halfbloed Indo's zijn. Dat lijkt me een onmogelijkheid  ;-) 

Back on topic. @Peter, jij hebt contacten in Bhutan. Zouden daar nog wat expeditieachtige verkenningen mogelijk zijn als de regio die je beschrijf enigszins ontsloten wordt? Op de bonnevooi is daar natuurlijk niet mogelijk. 

(*Indische stiefvader)

Peter de Knijff
 ·  30 mei 2024  10:21

Die hoek lijkt me ook erg aantrekkelijk, maar wanneer exact het reizen er naartoe eenvoudiger wordt is nog onzeker. Een trip wordt niet echt goedkoop, en als je (zoals Jan en vele anderen) NO India goed hebt gedaan dan weet ik niet zo 1-2-3 waarvoor je dan nog naar Bhutan moet (maar mijn kennis is niet up-to-date wellicht). Ik heb nog een officiele trip naar Bhutan in de planning, maar exact wanneer hangt af van de locale autoriteiten. Ook Naturalis had/heeft een directe samenwerking (vooral insecten) met Bhutan. Dus wanneer de mogelijkheid realistisch wordt dan lijkt me e.e.a. wel te organiseren voor, b.v. Birding Breaks. 

Max Berlijn
 ·  30 mei 2024  12:02, gewijzigd 30 mei 2024  12:04

@Vincent, 😀 je hebt gelijk maar je begrijpt wat ik bedoel. Niemand en geen land is vrij van duistere kanten. Prima als je thuis wil blijven maar misschien is het niet kopen van spullen uit die landen dan een nuttigere optie, beetje lastig bij China…@Peter stelt dat ik me niet aangesproken moet voelen, ahum je spreekt mij en alle andere reislustige vogelaars met dit soort zinsnede toch echt aan “hoewel je soms, net zoals bij andere spelletjes, vragen kunt hebben bij de ethische kant van het bezoeken van sommige regio’s” . Jij begint zelf hier over. Ik hoef helemaal niet te weten welke zwarte landen lijstjes jij hanteert en waarom. Praat over vogels, plekken, ID etc. en hou dit soort moraal praat voor andere gremia. Mogelijk kan dit opgenomen worden in de forumregels?

David Uit de Weerd
 ·  30 mei 2024  12:07

Beste Max (en anderen), het is niet aan mij om over andermans gedrag te oordelen. Dat doe ik ook niet. Sterker, ik ben blij dat ieder van ons de vrijheid heeft om eigen keuzes te maken. Mijn opmerking over China en Israël was puur bedoeld om aan te geven dat ik het regeringsbeleid daar (totaal) niet ondersteun. En daarom geen bezoek breng aan zo'n land. 

Lennart Verheuvel
 ·  30 mei 2024  12:52

@Max: die discussie ontketen je vooral zelf door zo overtrokken te reageren op een paar (overigens erg) korte berichtjes die niet eens aan jou gericht zijn en geplaatst zijn onder foto's die niet door jou zijn gemaakt. Chill.

Bhutan lijkt mij overigens een zeer interessant land om te bezoeken, maar ik begreep dat ze het daar zo geregeld hebben dat je een minimale (substantiële) bijdrage per dag moet betalen waar je dan wel standaard een hotel en gids voor krijgt. Misschien dat dit wel zo in te richten is dat het iig een relevante vogelgids is. Zou mooi zijn als die grensregio meer te bezoeken is. Daar moet dé plek voor Asiatic Golden Cat en Mainland Clouded Leopard vandaan komen ten slotte :). Die Satyr is ook erg aantrekkelijk overigens.  

Max Berlijn
 ·  30 mei 2024  14:16, gewijzigd 30 mei 2024  14:26

Het gaat over China en daar kom ik net van terug (en jij was er dit vroege voorjaar), al met al voel ik me daarom aangesproken, lijkt me logisch. Maar ik heb gezegd wat ik wilde dus zal het hierbij laten. 

Zoals gezegd kost Bhutan je 200 euro per dag los van wat je doet, dat maakt trips idd erg duur. Satyr wordt daar bij verschillende kloosters gevoerd door monniken waardoor je ze top ziet maar het is naast misschien Wood Snipe (winter en zomer??, inmiddels onmogelijk in China omdat de bekende gebieden (Balanshan) te droog zijn geworden) de enige soorten die uniek zijn voor het land volgens mij.

Peter de Knijff
 ·  30 mei 2024  15:17, gewijzigd 30 mei 2024  15:18

Lennart, als je naar Bhutan wilt, dan moet dat via een lokale door de autoriteiten erkende resigids. Naast een visum (40 USD), betaal je een minimum van 200 USD per dag, maar daar is verblijf en vervoer meestal inbegrepen. Meer luxe (kan) kost meer. Er zijn gidsen die in natuur zijn gespecialiseerd en sommigen zijn erg goed. andere gidsen zijn meer cultuur  minded. Mail me maar als je meer wilt weten.

Overigens zijn de meeste kloosters waar Satyr wordt gevoerd erg afgelegen en niet eenvoudig te bezoeken.

Lennart Verheuvel
 ·  30 mei 2024  15:37

Goed om te weten Peter! Zo had ik het ook begrepen. Ik vind dat eigenlijk nog wel meevallen moet ik zeggen. Alleen wordt je reis niet per se veel goedkoper als je met meer gaat begrijp ik zo. Ik wil zeker nog eens naar die regio terug, maar nu iets te weinig tijd. Ik wil iig nog eens naar Eaglenest terug voor een nieuwe poging Golden Cat, maar ik weet dat die ook in Bhutan gezien wordt. Misschien maar eens proberen te combineren. Alle tragopannetjes zien is stiekem ook nog wel een wens van mij. Die Blyth's smaakte wel naar meer. 

@Max: ik ben toevallig vorig jaar aan beide kanten van de grens India/China geweest dus ik ben volstrekt neutraal :). Overigens zit ik persoonlijk verder wel op jouw lijn en zal ik geen land laten liggen omdat de overheid mij niet aanstaat, behalve als het daardoor niet meer veilig is.

Peter de Knijff
 ·  30 mei 2024  16:18

White-bellied heron Ardea insignis was redelijk goed te doen in Bhutan, maar ik heb geen idee of deze buiten Bhutan (Assam) nog te doen is.

Max Berlijn
 ·  30 mei 2024  16:45, gewijzigd 1 juni 2024  01:14

Ik hoop hem te gaan doen in Januari in NO India. Kom gezellig mee?

Peter de Knijff
 ·  30 mei 2024  17:37

Andere plannen in januari, maar goede jacht! 

Remco Hofland
 ·  5 juni 2024  08:04

Ha Max, da's toevallig, ik wil (o.a.) White-bellied Heron ook gaan doen in januari, ga je anders met mij mee? Hoef je ook niet zo achterlijk veel te betalen aan BQ ;-) 

Ik had altijd begrepen dat de White-bellied Heron de enige 'must-see' soort is van Bhutan, omdat (in onze winter) daar de soort gegarandeerd is, terwijl je er in Namdapha, NO India, drie dagen voor moeten lopen zonder garantie - want er komen niet veel mensen.

De Satyr is (was) ook goed te doen in Nepal - alleen hebben wij er destijds wel een aantal dagen voor 'moeten' lopen, maar zo hoort dat nu eenmaal op een trekking. Overigens een van mijn gaafste reizen ooit, want zó ondergedompeld worden in prachtig Himalayaans rhodondendron-bos is geen straf! Overal roodmussen en sunbirds, af en toe een Bloedfazant of Himalayan Monal en als toppertjes o.a. Yellow-rumped Honeyguide, Pied Thrush en flink wat laughingthrushes.

En wat de 'zwarte lijst landen' betreft: ook ik vat(te) de persoonlijke mededelingen omtrent landen die om politieke redenen beter niet bereisd kunnen worden niet persoonlijk op. Lennart vat het goed samen, je lijkt hier iets te gevoelig Max. Hoewel ik natuurlijk niet zo veel reis als Max besef ik me dat ik op mijn eigen, relatief geringe wijze bijdraag aan het de vernieling in helpen van onze planeet. Maar ik heb me dan weer niet voortgeplant en dat is natuurlijk, naast woonachtig zijn in de VS of China, het rijden van een Dodge Ram of fan zijn van de F1, een van de meest destructieve wijzen. En ik scheid mijn afval.

Jan Hein van Steenis
 ·  5 juni 2024  13:07

Het bezoeken van een land is natuurlijk niet hetzelfde als de politiek van dat land goedkeuren. Ik denk dat ik in veel gevallen zelfs met een negatievere indruk terugkom.

Max Berlijn
 ·  5 juni 2024  18:22, gewijzigd 5 juni 2024  18:37

Thx Remco maar ik ga niet met Birdquest. De reiger is niet holarctisch maar zit in de itenerary. Mij gaat het voornamelijk om twee “kippen”. Wat betreft “vliegschaamte”, dat is zeker een element waarover ik nadenk, net als elektrisch rijden maar nog geen antwoord voor mijzelf gevonden heb. De mensheid vliegt elk jaar meer (zo ook na COVID) en dat gaat niet minder worden dus we zullen dat vliegen beter moeten maken met minder uitstoot. Betreffende dat voortplanten…het is een belachelijke stelling dat dat niet milieubewust is (overigens daalt de Europese bevolkings-groei al jaren, en hebben we in NL in de toekomst veel te weinig NLers om al het werk te doen “eat your hard out Geert”). On topic (of birds) maar weer.

Rinse van der Vliet
 ·  5 juni 2024  22:18

Max, zie hier