George Sangster
 ·  28 juni 2024  15:28

Er is een studie van de zang van vier 'bruinachtige' tjiftjaf taxa (caucasicus, tristis, lorenzii, sindianus).

Il’ina, IY, Marova, IM, Kvartalnov, PV & Ivanitskii, VV 2021. Song divergence in the group of “brownish” chiffchaff forms (Phylloscopus collybita sensu lato). Biology Bulletin 48: 1067-1074.

In deze studie verschilden P. (s.) lorenzii en P. (s.) sindianus van elkaar in zowel maximum frequentie als de snelheid van de elementen in de zang (zonder overlap).

Peter de Knijff
 ·  28 juni 2024  18:25

ik vind dit een vreemd beest. Bij Mountain chiffchaff verwacht ik gitzwarte poten en tenen, een korte primary projectie, en bruinere bovendelen. Ook de wenkbrouw verwacht ik nogal scherp afgetekend. 

Max Berlijn
 ·  28 juni 2024  19:51, gewijzigd 6 juli 2024  00:48

Ik kan er niets aan doen Peter, dit is DE Mountain Tjif uit dit gebied. Redelijk algemeen. Veel zingend. Hier nog wat meer platen van hetzelfde taxon. Toont maar weer aan dat het afreizen naar interessante gebieden om het taxon in levende lijve te zien zo zijn nut kan hebben 😉

Max Berlijn
 ·  28 juni 2024  22:24

Ik heb nog een plaatje geplaatst waarop de kleur van de bovendelen en wenkbrauwstreep beter te zien is. Mogelijk heb je er wat aan.

Max Berlijn
 ·  5 juli 2024  05:37

Nog een plaatje van een persoon met een meer serieuze lens op onze trip van een van de exemplaren die we zagen. 

Leo Stegeman
 ·  5 juli 2024  09:49

Deze foto geeft wel het verwachte beeld van Mountain chifchaff

Max Berlijn
 ·  5 juli 2024  16:55, gewijzigd 5 juli 2024  16:59

Toch wel grappige reeks commentaren op deze manier. Er is dus blijkbaar een verwachting van hoe sindianus er uit ziet? Wanneer uit foto’s blijkt dat dit toch (soms) ook een beetje anders is zeggen we gewoon “vreemd beest”. Lijkt mij aannemelijker dat we onze verwachting (veelal ontstaan zonder een daadwerkelijk bezoek aan het leefgebied van het taxon) moeten bijstellen, niet?

Peter de Knijff
 ·  5 juli 2024  17:47

Maar Max, andersom kun je ook stellen dat je, als je een gebied bezoekt en naar een phylo kijkt en daar een naam op plakt omdat anderen daar nu eenmaal dat taxon hebben gezien, net zo merkwaardig is.

Mij overkwam dit op Gran Canaria waar ik in de tuin van mijn hotel de allereerste stille tjif als de lokale soort bestempelde. Pas een paar dagen later realiseerde ik me dat ik daar naar twee soorten zat te kijken, overwinterende nominaat collybita’s en de lokale soort. 

Exact dezelfde discussie hebben we eerder gehad bij een foto van jou van een vermeende lorenzi. Daarin ontmaskerde ik zelfs een verkeerd geidentificeerde  foto die nog steeds met met de verkeerde id online staat van een zeer gerespecteerde organisatie. 

De laatste foto waarnaar je linkte is zonder twijfel een nominaat sindianus en een in veel opzichten ander beest dan de vogel hierboven. 

Om dit te zien hoef je niet voor naar Pakistan. 

Wat de vogel hierboven wel is weet ik niet. Je linkte naar een online pagina met veel meer vogels waarvan een deel volgens mij ook niet klopt.

Weten we zeker dat daar uitsluitend en alleen sindianus zit? Heeft niemand serieus overwogen dat daar, net als in de Kaukasus, meerdere taxa kunnen zitten?

Max Berlijn
 ·  5 juli 2024  18:56, gewijzigd 5 juli 2024  18:59

Peter, het is op het moment van de foto begin Juni. Eventuele andere taxa Tjif zijn dan niet meer op doortrek (als ze daar al voorkomen). Wij zagen 15+ sindhianus vogels in twee en een halve dag, welke er nagenoeg allemaal hetzelfde uitzagen en zongen (zo ook deze vogel). Mijn doel was je te helpen met platen van dit weinig gefotografeerd taxon uit het veld. Helaas heb ik de video overschreven in het veld waarop deze vogel zingt (geen idee of ik dit misschien nog kan terughalen??). Je kan hooguit discussiëren over verschil in belichting en kwaliteit camera tussen de beide vogels/foto’s. I rest my case maar een onderzoek waarbij elke afwijkende vogel van jouw verwachting als “ander taxon” wordt bestempeld zonder zelf zang en waarnemingsomstandigheden ervan te hebben vastgesteld ga ik met een andere bril lezen (dit staat  los van je genetische kennis en kunde overigens).

Peter de Knijff
 ·  5 juli 2024  19:12

Gelukkig was mijn verwachting niet alleen maar mijn verwachting, maar het is goed Max, als ik niet meer mag discussieren over een foto welke ik vreemd vind, en ik dit niet mag schrijven omdat ik niet naast je stond dan kunnen we dit forum wel sluiten toch?

Max Berlijn
 ·  5 juli 2024  20:19, gewijzigd 6 juli 2024  09:16

Alles mag, maar we komen niet verder omdat ik je niet kan overtuigen betreffende de zang van deze vogel die hetzelfde was als bij alle andere vogels. Ik was er niet alleen hè en heb Dave Farrow van Birdquest ook meegenomen in de meer dan gemiddelde interesse in dit taxon. Ik denk dat de variatie van Bergtjif gering is maar meer dan jij/jullie nu blijkbaar aannemen (poten kunnen lichter lijken, grondkleur bovendelen, nek en bovenkop kan op foto’s blijkbaar lichter lijken). Ik ga mijn best doen meer plaatjes van onze vogels op de trip te achterhalen en om de video van deze vogel te achterhalen waarop die zingt, dat is de enige extra bewijs info die ik nog zou kunnen leveren dat dit gewoon een Bergtjiftjaf is.

Maarten Wielstra
 ·  5 juli 2024  20:52

Je hebt het beest vast horen zingen Max. Foto's kunnen bedriegelijk zijn. Beetje Fitis achtig ding. Misschien doelt Peter daarop?

Frank Neijts
 ·  5 juli 2024  23:59

De vogel waarmee dit topic begon heeft 4 handpen-versmallingen wat past op oa sindianus maar daarmee valt Fitis ieg zeker af..

Leo Stegeman
 ·  6 juli 2024  08:19

Het zullen fotografisch effecten zijn. Niets aan de hand.

Maarten Wielstra
 ·  6 juli 2024  09:20, gewijzigd 6 juli 2024  09:24

Hp projectie is sowieso kort en poten donker. Denk dat de zon de kop verbleekt.

Frank Neijts
 ·  6 juli 2024  11:39

@Maarten: Ik zou "donkere poten" niet willen gebruiken als kenmerk om Fitis uit te sluiten. Fitis kan heel goed erg donkere (zelfs zwartachtige) pootjes hebben. Meestal betreft dit dan de tarsus en zijn de voetjes lichter maar die combinatie zie je ook wel bij Tjiftjaf. Fitissen met compleet donkere pootjes zijn echter zeker niet zeldzaam.

Maarten Wielstra
 ·  6 juli 2024  14:36

Bedoelde het als aanvulling. Maar leerzaam, ik weet niet zoveel van de variatie.

Max Berlijn
 ·  7 juli 2024  12:15

Als iemand een tip heeft voor de recovery van gewiste plaatjes op een SD kaartje van het merk Transcend, graag.

George Sangster
 ·  7 juli 2024  12:28, gewijzigd 7 juli 2024  12:30

Je zou Recuva kunnen proberen. Ik heb daar 1x gebruik van gemaakt voor het terughalen van data op een externe harde schijf en het werkte goed.

Max Berlijn
 ·  9 juli 2024  05:38, gewijzigd 9 juli 2024  17:50

Bijgaand de bewegende beelden (in een andere struik) sorry voor de schokkerigheid. Het filmpje is langer en kan ik toesturen indien nuttig voor iemand. Kleuren zijn niet aangepast. Volgens mij is het geluid net hoorbaar.

Vincent van der Spek
 ·  10 juli 2024  07:58

Ik kijk ook wat raar tegen de foto aan, maar als de vogel op het filmpje hetzelfde individu is, dan is mijn conclusie dat de gekozen foto een wat ongelukkig beeld geeft (en dus niet zo representatief is voor zowel dit individu als de soort).  

Max Berlijn
 ·  10 juli 2024  08:48, gewijzigd 10 juli 2024  08:52

Het gaat om dezelfde vogel die een territorium hield bij de de Long-billed Bushwarbler. Het verschil tussen de opname is afstand en zonlichtsterkte. Of zaken representatief zijn voor de soort en individu laat ik bij jou maar ik ben blij dat je ziet dat het in alle gevallen om een Bergtjif gaat. Had ik nou gelezen dat je een PhD doet betreffende Tjiftjaf (inclusief Bergtjif?) taxa?

Vincent van der Spek
 ·  10 juli 2024  09:52, gewijzigd 10 juli 2024  10:01

Ik had graag veldwerk in die regio gedaan, maar het is 'helaas' exclusief de twee bergtjiffen. Het gaat vooral om de taxa van en op het Europese vasteland, plus wat werk aan taxa van 'gewone' tjiffen uit het Midden-Oosten buiten het broedseizoen.