Sylvain Fleur
 ·  22 October 2024  22:10, gewijzigd 22 October 2024  22:24

Excuus, bovenstaand linkje betreft foto's en locatie moest zijn:
https://waarneming.nl/observation/331707161/

Sylvain Fleur
 ·  24 October 2024  11:03

Paar updates:

23-10: tevergeefs nog even gezocht naar de vogel, maar wel de tak teruggevonden vanaf waar de vogel een poepje heeft laten vallen (bij thuiskomst de eerste dag pas ontdekt op fotos). Onder deze tak twee poepjes gevonden en deze veilig gesteld, dus mogelijk dat er dmv DNA onderzoek definitief uitsluitsel kan komen.

24-10: inmiddels is de consensus dat het een 1kj vogel betreft en lijkt alles goed voor withals, ook na positieve feedback van o.a. Magnus Hellström. Ik hoop uiteindelijk het DNA nog te kunnen laten checken, maar het ziet er verder goed uit. Zal volgende week nog even een uiteenzetting van kenmerken en detailfoto's plaatsen. 

Max Berlijn
 ·  24 October 2024  11:52, gewijzigd 24 October 2024  12:34

Knap hoor 👏 CSI is er niks bij 😀

Garry Bakker
 ·  24 October 2024  11:58

Dank voor je inspanningen Sylvain, maar het is helaas wel een gemiste kans voor veel vogelaars en toch ook een beetje een blunder van je 'hulplijnen'. Ik snap dat je zorgvuldig wilt zijn, maar met meerdere pointers pro Withals (Hoezo CSI, Max? Zie de lange handpenprojectie, grijze mantel, lichtgrijze halsband, dikke snavel, handpenvlek die tot voorbij de handdekveren reikt, allemaal kenmerken die niet heel erg goed passen op een adulte man Bonte in winterkleed) snap ik niet dat men (je adviseurs in een appgroepje) hier in eerste instantie eerder een Bonte dan een Withals in heeft gezien en er geen alarm is geslagen (En ook zonder DNA vraag ik me af waarom je hier gelijk de 'hybride-kaart' zou trekken). Vroeger zou je hier een piepje aan gewaagd hebben, op zijn minst met code 'mogelijk deze soort', dan hadden mensen zelf de afweging kunnen maken om eventueel naar een afwijkende Bonte Vliegenvanger te rijden. De laatste goed twitchbare Withalsvliegenvanger in ZH was in 1985 op de Maasvlakte en die van 2010 in Katwijk was snel spoorloos, dus je had hier aardig wat mensen mee kunnen verblijden.

Max Berlijn
 ·  24 October 2024  12:37, gewijzigd 24 October 2024  12:38

@Garry vanwege het achteraf vinden van de poep, doet me aan zo’n tv serie denken. Ken de achtergrond niet maar ben het met Garry eens dat “mogelijk deze soort, wordt aan gewerkt” vaker gebruikt mag worden.

Garry Bakker
 ·  24 October 2024  13:12, gewijzigd 24 October 2024  13:14

@Max, ah zo. Hoe dan ook knap dat de poep op foto's is gevonden en alsnog kon worden verzameld door Sylvain. Het zou wel een giller zijn als dit op basis van DNA toch een Bonte Vliegenvanger wordt, dan zou de bruikbaarheid van diverse kenmerken voor 1kj Withalsvliegenvanger in veldgidsen ter discussie komen. 

Koen Stork
 ·  24 October 2024  13:17

Super gaaf geval, en heel mooi dat er mogelijk toch poep is verzameld! Dat is toch, naast roep, wel heel erg prettig om te hebben bij zo'n geval.

@Garry, er is door mij via via wel meerdere keren gevraagd om de vogel te piepen, maar ik weet niet of dat helemaal is aangekomen bij de mensen in het veld. Ik had het graag zelf gedaan, maar wist de locatie niet. Maar goed, ik of iemand anders van het Dutch Bird Alerts admin team heeft ook niet veel moeite gedaan om die locatie te achterhalen, dus wij gaan ook niet helemaal vrijuit. Excuses daarvoor, volgende keer hopelijk snellere communicatie.

Ik had overigens niet het idee dat er al consensus was over de determinatie als Bonte Vlieg. In mijn appgroepjes vond iedereen het in ieder geval vanaf het begin een goede kandidaat Withals. 

Frank Neijts
 ·  24 October 2024  13:24

@Garry: Eens met de pointers pro Withals als de kleur/tint bovenzijde en halsband. Vraag me echter af of de hpp wel zo duidelijk langer is vergeleken met Bonte en zeker die “dikke snavel” lijkt me niet direct n ‘hard’ kenmerk en wellicht afhankelijk van naar welke foto je kijkt. Immers zijn de snavelmaten voor Bonte en Withals nagenoeg identiek als je t Handbook BWP erop naslaat. Ik zou misschien eerder het vele wit op de buitenste staartpennen noemen als “niet goed passend op adult winter man Bonte..”

Jan Hein van Steenis
 ·  24 October 2024  13:30

Gooi hem dan zonder lokatie op de Telegram-app, dan gaat het balletje ook rollen...

Vincent van der Spek
 ·  24 October 2024  15:58, gewijzigd 24 October 2024  16:49

Het is sowieso een 1kj op basis van tekening middelste tertial, ongeruide juv middelste dekveer, en grote witte toppen van de grote dekveren met wit langs de schacht op de binnenste. Daarmee valt m.i. het kleed niet echt meer te rijmen met een Bonte. Nog niet genoemd is veel wit op buitenvlaggen TF4-6.

Sylvain is vrij nieuw in de scene. Hij heeft de vogel wél gemeld in de lokale appgroep. Prima gedaan dus.

Ik heb in het veld ID-assistentie geboden (en vond het op basis van BOC's al erg suggestief*, ik zat niet in het Bonte kamp), maar voel me als niet-RBA-lid niet aangesproken door Garry's relaas.

*bedenk overigens óók dat je bij live assistentie op afstand altijd BOC'jes, opnamen van opnamen etc krijgt en vaak geen boeken op schoot hebt, maar op kantoor, in het veld etc bent. Achteraf zijn dit soort determinaties altijd een stuk minder moeilijk met bewerkte foto's, opnamen, en achter je laptop vlakbij je boekenkast dan tijdens een 'urgente' vraag uit het veld. 

Peter de Knijff
 ·  24 October 2024  16:08

1) De Maasvlakte vogel is eerst gevangen, daarna in de hand gedetermineerd, en getoond aan o.a. Ruud Schenk, Eric Bos en Paul de Heer, en was volgens de toen geldende regels pas de volgende dag na 11:00 uur telbaar.

Deze vogel is overigens volgens mij nooit als ringvangst geaccepteerd, maar wel als veldwaarneming. Het waarom is een verhaal apart en doet er hier niet toe.

2) Het gebied waar de huidige vogel zat is onoverzichtelijk en deels niet vrij toegangkelijk. Mezen flocks verdwijnen daar vaak voor langere tijd, dus terugvinden was een forse klus geweest.

3) Niet iedereen is bereid om een verder nogal duistere app-dienst te gebruiken.

4) Het is geen simpele vogel om in het najaar te herkennen en er is voldoende gewaarschuwd voor het hybriden probleem, juist met name door de Zweden, dus ik vind de voorzichtigheid begrijpelijk.

5) Er is meer dan een mtDNA nodig, dus dit onderzoek is, zeker uit poepjes, niet eenvoudig, maar wel te doen. Relevante experimentele details en referentie gegevens zijn beschikbaar.

6) Ik vind de voorzichtigheid van de waarnemer begrijpelijk, en alle kritiek op zijn keuzes achteraf zijn een beetje gemakkelijk vind ik. 

Garry Bakker
 ·  24 October 2024  16:13, gewijzigd 24 October 2024  16:55

@Vincent: het feit dát je hier reageert zegt me dat je je aangesproken voelt ;-) Het niet hebben van RBA door topvogelaars als jij (hét systeem om snel dingen te delen) is helaas een chronisch probleem van deze tijd. DB is niet meer de hechte 'club waar je bij wilde horen', die het ooit was...

@Peter: mijn kritiek heeft geen betrekking op de keuzes van de ontdekker, maar op de laksheid van de rest om deze spannende vogel tijdig landelijk te melden. 

Max Berlijn
 ·  24 October 2024  16:25

Vincent geen RBA lid? 🤯🤯🤯🤯 geef die man gewoon een niet opzegbaar abonnement voor zo lang die bestaat 😀

Vincent van der Spek
 ·  24 October 2024  16:37

@Gar: xxx

@Max: ha ha, als ik zelf wat leuks zie meld ik het wel. Maar ik moet er niet aan denken, de hele dag horen wat er allemaal gezien wordt terwijl ik zelf weer sta te ploeteren in mijn local patch The Bermuda Triangle. 

Peter de Knijff
 ·  24 October 2024  18:01

Mijn ervaringen met RBA op, bv. Vlieland tijdens de DT weekeinden zijn, laat ik het zo zeggen, niet erg positief. De WA tamtam is tijdens de weekeinden, zoals ook hier op Helgoland, top.

Dus het niet RBA schimpen is wel ietewat overdreven.

Wietze Janse
 ·  24 October 2024  20:34

Ik heb de foto inderdaad voorbij zien komen, alert gemeld door Koen, bij DBAlerts admins. Echter plek was onbekend, gemeld werd dat er geprobeerd werd deze te achterhalen, maar helaas kwam pas 's avonds meer nieuws. Had er mogelijk een nieuwe soort voor Nederland op de foto gestaan, dan had ik cq wij admins wel al het werk laten vallen. Voor een (mogelijke) Withals hopen we dat de waarnemers hier ons tijdig/snel helpen met alle info of door zelf te piepen of bij ons meer te leggen (altijd welkom bij de admins als je niet helemaal zeker bent) en verlaten we niet direct ons eigen dagelijkse werk. Kwam ook gelijktijdig door met de Isabeltapuit van Katwijk, had ook onze aandacht, die kwam gelukkig wel goed. Ofwel om hier 'laksheid' aan te voeren gaat mij een stap te ver. Vincent natuurlijk altijd meer dan welkom als lid, maar gelukkig hebben we goed contact en komt alles van hem snel bij ons door, daarover alleen maar complimenten.

Daarbij admins zijn altijd bereikbaar, en staan klaar om informatie door te zetten, en al zeg ik het zelf, daarmee zijn we constant serieus in het team mee bezig om onze leden de juiste informatie tijdig te laten krijgen, maar dan helpt het als die ook met ons gedeeld wordt. Dit laatste niet als verwijt, maar om in de toekomst dit met elkaar wel goed/beter te kunnen laten verlopen 👍🏻.

@Peter, WA is voor leuke soorten tijdens een DT weekend, DBAlerts voor de zeldzame. Alle zeldzame soorten die doorkwamen zijn accuraat doorgezet, soorten alleen in belang van DTers en waarvoor niemand oversteekt, blijven in app of worden alleen op de website gepubliceerd, zoals we al jarenlang werken.

Garry Bakker
 ·  24 October 2024  21:55, gewijzigd 24 October 2024  22:09

@ Wietze, de laksheid betreft niet de slecht geïnformeerde RBA admins, maar locals die hun informatie uit het veld niet verder delen dan in het 'achterkamertje' van een lokale appgroep (een steeds vaker voorkomend fenomeen), terwijl diverse vogelaars het er al in de ochtend goed uit vonden zien (=spannend genoeg) voor een Withals, een knetterzeldzame soort in west-Nederland, zeker i.v.m. Izabeltapuit (waar ik er alleen op de Maasvlakte al vier van heb, en wel het láátste excuus om dan maar niet proactief te acteren op zo'n melding...). Een landelijk RBA-berichtje over deze vogel had niet 12 uur te laat hoéven komen. Op naar de volgende maar ...

Wietze Janse
 ·  24 October 2024  22:23, gewijzigd 24 October 2024  22:25

@Garry,

wanneer je niet helemaal zeker bent van de determinatie is de drempel altijd hoger om door te geven, vogelaars zijn ook mensen. Ik zou hier dan ook woorden als 'laksheid' niet gebruiken, er werd gediscussieerd, maar men was hier iets te voorzichtig.

Hoop met mijn bovenstaand bericht de drempel voor deze voorzichtigheid te slechten, als je niet zeker weet wel/niet door te geven, er is een heel admin team die graag helpt en zelfs het doorgeven uit handen kan/wil nemen, ofwel schroom niet als je twijfelt, beter eentje teveel (met een eventuele leerzame discussie erbij) .... is en blijft ons motto.

Garry Bakker
 ·  24 October 2024  22:45, gewijzigd 24 October 2024  23:13

@Wietze, en ik vind dat we hier niet altijd complimentjes hoeven uit te delen (al kostte het wel moeite mijn mening te delen, kritiek doet het immers slecht). Het is hier gewoon niet goed gegaan, door belabberde communicatie vanuit het veld naar jullie. De bereidwilligheid van het adminteam staat m.i. niet ter discussie. Het gebrek aan bereidwilligheid (of is het durf?) bij waarnemers, ook die met zeer veel ervaring, om een potentiële zeldzaamheid landelijk te melden des te meer. *Citaat Koen hierboven: "In mijn appgroepjes vond iedereen het in ieder geval vanaf het begin een goede kandidaat Withals."

Enno Ebels
 ·  25 October 2024  17:06

Het zou fijn zijn als de soortnaam aangepast kan worden. Mensen die argeloos langs de foto’s scrollen krijgen nu de verkeerde indruk dat dit zeker een Bonte Vliegenvanger is. Desnoods naar de rubriek ‘Determinatie’ als de fotograaf een voorzichtige lijn wil aanhouden. 

Sylvain Fleur
 ·  28 October 2024  23:41, gewijzigd 28 October 2024  23:45

Wederom excuus, was een aantal dagen van huis, nu pas tijd om de berichten eens goed door te nemen en enige toelichting te geven. Ik denk dat alles omtrent de waarneming en communicatie naderhand inmiddels wel gezegd is.

@Garry, ik snap je frustratie vanaf de zijlijn, een kleine geruststelling voor een volgende: het heeft vanuit mij weinig met gebrek aan bereidwilligheid te maken. Eerder een tikje naïef dat ik in de veronderstelling was dat als het écht menens zou zijn (iets wat ik dus echt zelf niet kon inschatten) dat het toch als een lopend vuurtje zou gaan en het ook op DBA terecht zou komen (ik heb zelf geen DBA). Zoals te lezen heeft het zich inderdaad aardig vlot als een olievlek door verschillende appgroepen verspreid toen ik de boc'jes (binnen 5 minuten na de waarneming) de wereld in heb gestuurd, maar tegelijk was er de realiteit dat er wel wat verdeeldheid bestond de rest van de dag.

@Peter wat betreft je 5de punt, dat is mooi nieuws! Mocht je nog tips hebben betreft een plan van aanpak hoe er een dergelijk onderzoek te realiseren is of waar het materiaal heen kan dan houd ik mijzelf aanbevolen.

Goede suggestie van @Enno, ik zie dat de soortnaam inmiddels is aangepast, dank hiervoor. Ik vermoed dat de rubriek determinatie voorlopig inderdaad de beste plek is totdat er een sluitende determinatie is.