Rob van Bemmelen
 ·  17 March 2025  21:25

Op grond waarvan zou deze vogel een 2kj zijn? De kleine vleugeldekveren hebben toch uitgebreide grijzige tekening...

Garry Bakker
 ·  17 March 2025  23:01

Inderdaad, zie bijv. plaat 448 in Reeber (2015), bij 1e winters in feb/maart zijn kleine en middelste dekveren nagenoeg uniform donkergrijs. Verder lijken iriskleur en 'schone' flanken en schouderveren zonder bruine juveniele restveren ook prima op een adult te passen. 

Hans Bossenbroek
 ·  18 March 2025  07:42

Bedankt! Binnenkort nog maar eens terug ;-)

Rutger Plaisier
 ·  18 March 2025  07:52, gewijzigd 18 March 2025  07:53

Dank Rob en Garry voor jullie input!

Ik had de vogel gedetermineerd als eerste winter, en dat was eigenlijk puur op basis van de staartpennen. Deze lieten een duidelijk hapje uit de top zien, wat te boek staat als een kenmerk voor eerste winter. Op basis van mijn foto dacht ik dus dat het kat in het bakkie zou zijn.

Echter werd ik in het veld ook al gewezen op de tekening van de vleugeldekveren.  Met de Reeber (2015) erbij (dank Hugo Wieleman) lees ik bij eerste winter man "From afar, the best feature is often the lesser and median coverts being still juvenile, appearing all dark (at most with faint pale speckling), contrasting strongly with the pale grey scapulars". Ik denk dat de afstand hier een grote rol speelt, aangezien elk veertje individueel te beoordelen is. Op deze foto is de vleugel goed te zien, en dan vind ik het contrast tussen de scapulars en vleugeldekveren aanzienlijk (zou dit 'from afar' ook niet helemaal donker lijken?). Ik vind dit dus een lastig te interpreteren kenmerk, zeker omdat de variatie in de hoeveelheid tekening op de vleugeldekveren bij eerste winter en bij adulte vogels niet echt duidelijk beschreven is.

Ten slotte nog iets over de iriskleur. Deze is wat dof en de pupil is vrij groot door de vage begrenzing. Zeker als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de iriskleur van een adulte kuifeend. Dit lijkt ook wel overeen te komen met wat Reeber (2015) schrijft over de iriskleur van eerste winter vogels: "The iris is yellow from the first winter, but usually not bright yellow until spring". 

Ik ben erg benieuwd hoe jullie die  staart interpreteren. 

Rinse van der Vliet
 ·  18 March 2025  09:14

Reeber schrijft in de hoofdtekst bij adult man over de median en lesser coverts 'sligthly darker than the scapulars in flight' en bij foto 446 van een adult '..offering no contrast with scapulars'. Het gaat hier denk ik om de interpretatie van de woorden slightly  en no. Hij had m.i. slightly iets beter kunnen toelichten en kan no contrast beter vervangen door less contrast.

Rutger Plaisier
 ·  18 March 2025  22:00

Ik denk dat je gelijk hebt Rinse. 

Op het internet heb ik wat foto's gezocht om dit kenmerk, maar vooral de variatie in tekening op de dekveren, goed te kunnen interpreteren. Daaruit kwamen dit soort vogels, waarbij geen twijfel is dat het een eerste winter betreft, omdat de kleine en middelste dekveren bijna uniform donkergrijs zijn (conform de beschrijving van Reeber voor eerste winter vogels). 

Echter stuitte ik ook op vogels die wel (variabele) tekening hadden in de dekveren, zoals deze vogel. Hierbij is de leeftijd bij het ringen (dit was op 20 december) vastgesteld en ook op de foto is dit eenvoudig achteraf vast te stellen: doffe iris en juveniele staartpennen. Interessant zijn echter de uitgebreid getekende middelste en kleine dekveren, die zijn vergelijkbaar met de vogel uit het Waalbos.

Leuk zijn ook de tweede en derde foto die in het artikel staan afgebeeld. Helaas staat de exacte datum niet bij de laatste foto, maar aangezien de vogel daar tot 3 februari zat, moet de foto tussen 20 december en 3 februari gemaakt zijn. Hier is alleen aan de doffe iris en de enkele bruine flankveer te zien dat het een eerste winter vogel betreft. 

Het is nu medio maart, dus het zou niet raar zijn als de vogel van het Waalbos geen juveniele kopveren en/of flankveren zou hebben. Ook lijkt mij dat de tekening op de vleugeldekveren een eerste winter dus niet uitsluit. Tel daarbij op dat de iris vrij dof is (zeker niet helder geel met een scherp begrensde pupil) en de staartpennen met een inkeping in de top en ik kom uit op een eerste winter.

Mocht ik de plank hier finaal mis slaan, of als ik iets helemaal over het hoofd zie, hoor ik dat graag!

Fred Visscher
 ·  18 March 2025  22:47

Met de juiste lichtval zie je rechts duidelijk dat p7 tot p10 puntig en gesleten zijn en links iig de puntige gesleten toppen van p9 en p10, en op deze plaat links zie ik de binnenste tertial met flinke sleet. Dit is samen met de staart die je al noemde Rutger sterk indicatief voor een eerste winter. Kortom ik denk dat je aardig goed zit met je gedachte...

Garry Bakker
 ·  18 March 2025  23:12, gewijzigd 18 March 2025  23:45

Dank dat je er zo diep bent ingedoken Rutger! De vraag is welk kenmerk je prioriteit geeft, je hebt nu redelijk hard gemaakt dat het dekveerkenmerk (kleine en middelste grijs gemarmerd i.p.v. donker=adult) niet (helemaal) waterdicht is. Dan is oogkleur hier wellicht de beste clincher voor leeftijd. De iris is m.i. geel genoeg (als in: echt niet meer oranje, zou ook op een adult kunnen passen, op veel foto's knalgeel, camera-instellingen en belichting beïnvloeden dit overigens ook), maar de pupil is wel vaag begrensd, en dat past beter op een 2kj. Reeber zegt niets over de staart i.r.t. de leeftijdsbepaling. Ik ga er vanuit dat 2kj's in maart een staart van een maand of 8-9 oud hebben, en adulten de meeste staartveren in de zomer ruien, waarmee de leeftijd in beide gevallen ongeveer gelijk is. Enige sleet in maart zegt, als dat correct is, dus niets over de leeftijd van de vogel? Wat is de bron van het staartkenmerk?

@Fred, die oude ogende handpentoppen, weet je zeker dat een adult in maart niet al een dergelijke mate van sleet kan hebben? Ik vind het vrij marginaal, het is eerder gebleekt dan echt gesleten. En waarom zou één binnenste tertial bij een 2kj harder slijten dan de rest, en bij een adult niet? ;-)

Fred Visscher
 ·  19 March 2025  13:31

Garry, het is geen hartje winter meer maar we zijn nog lang niet in de maand mei waar ik bij een adult wel dergelijke sleet mag/kan verwachten.. Kortom, de combinatie die ik al benoemde samen met de iris (rond deze periode bij een 2kj bijna uitgekleurd als bij adult, maar bij de vogel in kwestie dus nog niet..), de reet/anaalstreek die niet lekker is uitgekleurd en weinig intens zwart laat zien en bruinachtige tertials waar ik die bij een adult toch donkerder ervaar met vaak een soort moskleur-achtige fraaie glans. En dan komen we bij iets wat ik zelf vond (staat nog niet in boekjes, maar zo heb ik wel meer gevonden in het verleden..), en dat betreft het wit op AP 11/buitenste tertial..(name it!). Dit zie je op adulte vogels zoals bv het mannetje van het Vogelmeer, Hoogekampse plas, Oude zeug en ga zo maar door. Dus 10 keer wit in de spiegel bij een eerste jaars en 11 keer wit in de spiegel bij een adult... Maar we zien het dus niet bij Ridderkerk of de 2kj van Zweden en ook niet bij de 2kj die in Longham lake verblijft en hier nog wat plaatjes van hetzelfde mannetje met iets donkerder iris een maand eerder. In de Reeber op pagina 496 lijkt de foto in vlucht mij tegen te spreken. Gelukkig ben ik ook nog fotograaf (heb er een klein beetje kijk op), en denk vanwege het feit dat deze foto tijdens een zeer donker weertype gemaakt is en hierdoor niet al teveel detail laat zien vanwege de combinatie "licht" en houding.., het dus wel degelijk een adult betreft! (ik zal Sébastien hier nog even op attenderen) Ik denk dus echt dat we naar een flink doorgeruide Ridderkerkse man kijken die veel op een adult lijkt maar als je goed kritisch gaat kijken toch te ontmantelen is als zijnde een 2kj.

Garry Bakker
 ·  19 March 2025  14:10, gewijzigd 19 March 2025  14:10

Hoi Fred, dank voor de toelichting en voorbeelden! Je argumenten en de op de foto's geïllustreerde zaken lijken me duidelijk genoeg om te geloven in een jonge vogel. Het is toch opvallend dat de gangbare literatuur enigszins tekortschiet om hier (als leek in elk geval) makkelijk uit te komen en niet voorziet in een 'sleutel' (in de vorm van bijv. een beslisboom waarin je kenmerktoestanden 'weegt' in relatie tot de tijd van het jaar). 

Rutger Plaisier
 ·  19 March 2025  14:43

Garry, je vroeg om de bron van het 'staartkenmerk'. Dit is niet iets wat specifiek beschreven staat voor kleine topper, maar het is een algemeen leeftijdskenmerk dat zo'n beetje bij alle eenden bruikbaar is zolang de vogel juveniele staartpennen heeft. Hier is in het kort uitgelegd wat het 'staartkenmerk' inhoud. De staartpentoppen hebben dus eerst dons, maar dit breekt snel af waardoor er hapjes in de staartpentoppen komen.

De hapjes uit de staartpentoppen, die de vogel van het Waalbos ook lijkt te hebben, zijn dus een goede pointer voor een eerste winter vogel.

Theoretisch zou een adult ook deze hapjes kunnen vertonen, als hij het voor elkaar krijgt om van elke staartpen alleen het topje af te breken. Hoe waarschijnlijk dat is weet ik niet... Dit zou je vast kunnen stellen door hele goede foto's te maken van de staart, maar die foto's zijn er (nog) niet. Bij juveniele staartpennen zou je iets van een doorlopende, kale schacht verwachten (zie bijvoorbeeld hier en hier), terwijl bij afgebroken pennen je geen doorlopende kale schacht zou verwachten.

Garry Bakker
 ·  19 March 2025  14:56, gewijzigd 19 March 2025  15:17

Dank Rutger. Bij de Witkopeenden in de Biesbosch gaf dit kenmerk ook de doorslag bij de leeftijdsbepaling (met dank aan Nils). Als het zó algemeen toepasbaar is voor leeftijdsbepaling bij eenden, vind ik het merkwaardig dat ik er niets over teruglees in de meer toegankelijke determinatiewerken (behoudens 'De Cramp', daar staat het inderdaad gewoon in). Over V-vormige veertoppen gesproken, dat leverde bij de Amerikaanse Tafeleend in Groningen een leerzame discussie op. Bij handpennen kan het in ieder geval ontstaan doordat de toppen afbreken. Dat de hele staart van deze Kleine Topper afgebroken toppen heeft lijkt me niet waarschijnlijk ...

Fred Visscher
 ·  19 March 2025  15:20, gewijzigd 19 March 2025  15:29

Hier en hier nog wat voorbeelden van eerste winter eenden uit de Aythya-groep. 

Garry, die gesleten hp toppen hebben uiteraard niets met de symmetisch gesleten toppen van de eerste winter staartpennen te maken. Die slijtage komt heel ergens anders door, dat heb ik hier al eens aangehaald.

Garry Bakker
 ·  19 March 2025  15:40, gewijzigd 19 March 2025  15:41

Hoi Fred, dat was me wel duidelijk. Ik bedoelde aan te geven dat alleen het afbreken van staartpennen bij adulte eenden zou kunnen leiden tot de V-vorm. Hoe die breuk dan ontstaat en waardoor dat dan wordt veroorzaakt, en hoe waarschijnlijk zoiets is, is een ander verhaal. 

Fred Visscher
 ·  19 March 2025  15:45

😊👍🏼

Rob van Bemmelen
 ·  20 March 2025  14:40

Heel mooi Rutger! Met die staart, plus nog de punten die Fred noemt, moet het inderdaad wel een 2kj zijn... hoewel de hapjes uit de staartpenpunten van jouw vogel in mijn ogen wel wat forser lijken dan bijvoorbeeld degene in de foto's waar je naar linkt (Topper en Kuifeend).

@Garry/Rutger. Dat staartkenmerk staat ook in Reeber (2015): op p22.