George Sangster
 ·  23 May 2025  13:30

De vraag die zich nu aandient is: zijn er überhaupt wel badius-individuen die in vlucht geen wit op de handpennen laten zien? Anders gezegd, is de eis dat, voor determinatie van een Roodkopkleuwier als zekere badius, er in vlucht geen wit op de handpennen mag zijn, niet veel te streng?

Omgekeerd, is het ontbreken van wit op de handpennen bij een vogel in zit voldoende om de ondersoorten senator en niloticus uit te sluiten? Zijn er zekere senator of niloticus (i.e. broedvogels buiten het verspreidingsgebied van badius) die in zit geen wit op de handpennen laten zien?

Welke held lost deze kwesties eens en voor altijd op door e.a. uit zoeken en te onderbouwen met kwantitatieve data?

Garry Bakker
 ·  23 May 2025  13:37, gewijzigd 23 May 2025  13:59

Gaaf en verrassend, die hoeveelheid wit in de handpennen hier! Maar P1-P3 hebben geheel geen wit en in de gesloten vleugel is niets van wit te zien voorbij de handdekveren, wat in combinatie met de zware snavel en het vele zwart in de staartveren (of weinige wit...), in combinatie met de locatie, wel wijst op badius. Op basis van dit soort voorbeelden zou je objectief gezien kunnen stellen dat de kwalificatie als ondersoort prima past op dit taxon: subtiele en overwegend overlappende verschillen in uiterlijke kenmerken met de nominaat, weinig verschillen in mtDNA en daarmee aanwijzing voor recente uitwisselingen van genen tussen de populaties/ondersoorten. Om hier een valide soort van te maken zou je toch meer discrete verschillen willen zien (zoals bewijs dat senator altijd wit heeft op P1-P3). Fans van splits van eilandtaxa zouden nog kunnen hopen op een akoestisch verschil, of een uniek autosomaal stuk DNA dat badius van senator (en niloticus) onderscheidt.

EDIT: George was me net voor. Om zijn eerste vraag te beantwoorden: 'ja, waarschijnlijk is die eis te streng'. Om zijn tweede vraag te beantwoorden: 'wellicht, alleen in combinatie met ondersteunende kenmerktoestanden pro badius?' Antwoord op vraag drie: 'dat weet niemand en vraagt om een grote steekproef'. Antwoord op zijn vierde vraag: 'George: go for it!' ;-)

Max Berlijn
 ·  23 May 2025  14:08, gewijzigd 23 May 2025  14:16

eeh misschien is het sommige ontgaan maar in zit kan badius prima ook een kleine vlek tonen zoals ik op deze foto al aantoonde. Al met al maken al deze foto’s tezamen (elke scherpe vluchtfoto toont lichte topjes op minimaal een vleugel) voor mij achteraf duidelijk dat de vogel van Katwijk een heuze badius moet zijn geweest. Leerzaam en dank dat ik op het laatste moment ben wakker gemaakt. Geen splitkans (denk ik) maar wel een leuke veldsoort erbij in NL. 

Garry Bakker
 ·  23 May 2025  14:33

@Max, waarin verschilt een 'veldsoort' van een ondersoort?

Max Berlijn
 ·  23 May 2025  15:20

Eigenlijk is er geen verschil maar een Veldsoort is herkenbaar in het veld wat je bij vele ondersoorten niet kan zeggen (bijv. IJslandse Tureluur). Alle Veldsoorten zijn inderdaad ook ondersoorten.

Bas van der Burg
 ·  23 May 2025  15:39

Goed dat je de foto's hier ook plaatst Vincent! In het kader wil ik toch nog even wijzen op de badius van 2019 (vogel Flevoland). Zelfs die vogel, met een smal zwart voorhoofdsbandje en toch best een dikke snavel, heeft iets van wit aan de basis van de handpennen zag ik op een foto van Hugo Wieleman (erg minimaal).  Ik ben ook wel benieuwd of er vluchtfoto's zijn van de badius uit 1993.

Marc Illa laat op zijn blog een Balearische Roodkopklauwier zien met, in mijn optiek, veel wit aan de basis van de handpennen.

Fred Visscher
 ·  23 May 2025  16:34

Het valt mij op verschillende foto's op dat Badius alleen maar beperkt wit/beige laat zien op de buitenvlaggen itt Senator die dat ook duidelijk op de binnenvlaggen laat zien... Wellicht is dit dus ook een onderscheidend kenmerk, zo niet dan lijkt het mij een extra ondersteunend kenmerk...

Jan Hein van Steenis
 ·  23 May 2025  16:49

@Fred: Inderdaad, dat had Jan van der Laan ook al opgemerkt.

Roodkopklauwier - Dutch Birding

Fred Visscher
 ·  23 May 2025  17:09

Ha top, niet gezien idd. Jan; type scherp....

Jan van der Laan
 ·  23 May 2025  20:16, gewijzigd 23 May 2025  20:48

Hoho Fred, dat waren de Belgen en - uiteraard - Diederik!

Inmiddels ben ik ook gematigd overtuigd, maar ik ben altijd bang voor de Overhaaste Generalisatie. 

George heeft een tijdje geleden een mooi artikel in DB (2021, 3) geschreven over onderbouwing van kwantitatieve data, dat moeten we allemaal goed bestuderen en gaan toepassen!

Peter de Knijff
 ·  23 May 2025  21:45

Het begrip “veldsoort” is ca. 30 jaar geleden door Klaas Eigenhuis gebruikt tijdens toenmalige soortconcept discussies. En, de Ijslandse tureluur is, juist in de wintermaanden, relatief eenvoudig te herkennen. Ze zijn dan beduidend donkerder dan onze Tureluur.

Dit wil niet zeggen dat een herkenbare veldsoort ook altijd een ondersoort of soort is, of andersom, dat alle exemplaren van een ondersoort altijd in het veld te herkennen is. Ijslandse koperwieken zijn erg vaak niet of nauwelijks anders dan de rest. Iedere Engelse ringer weet dat. Volgens mij heeft niemand een idee hoeveel % van de Ijslandse koperwieken buiten Ijsland als zodanig te herkennen zijn. Een vuistregel is dat minstens 70 % (anderen hanteren tot 80%) van alle individuen van een populatie de specifieke diagnostische kenmerken moeten vertonen om het een ondersoort te maken.

Kortom, en niet erg verbazingwekkend, de grens tussen soort en ondersoort is zeer subjectief, en iets een veldsoort noemen of vinden maakt dat niet veel duidelijker of eenvoudiger. Helaas heb ik Klaas toen daar nooit van kunnen overtuigen. 

Frank Neijts
 ·  23 May 2025  23:44

@Peter: het zijn dacht ik de heren Kist c.s. geweest  die het begrip ‘veldsoort’ hebben geintroduceerd ergens in de jaren ‘70 of zelfs nog eerder met als bekendste voorbeelden Engelse, Noordse en Balkankwikstaart, toen nog allemaal ondersoorten. 

Vincent van der Spek
 ·  24 May 2025  05:47, gewijzigd 24 May 2025  05:50

Side note @Max: Lentevreugd = gemeente Wassenaar. 

Max Berlijn
 ·  24 May 2025  07:10

Oeps, dank. Vraag aan de webredactie om de foto’s van de vogel van vorige week van Lentevreugd weer om te labelen naar Balearische Roodkopklauwier?