Iberische Kwikstaart

Motacilla cinereocapilla iberiae · Spanish Wagtail

Datum	19 January 2011
Locatie	Larache, Oued Loukos marshes, Marokko
Fotograaf	Ronald Messemaker
Bekeken	13850 ×

Discussie

Jan Hein van Steenis
· 25 January 2011 13:54

Leuk dat-ie hier dan als flava flava komt te staan! DB eindelijk tot bezinning gekomen?

Garry Bakker
· 25 January 2011 16:18

De enige internationaal geaccepteerde naam is nog altijd Motacilla flava iberiae, zie bijvoorbeeld http://www.eol.org/pages/4405316.

Arnoud B van den Berg
· 25 January 2011 22:37, gewijzigd 25 January 2011 23:08

Verbeterd inzicht is altijd welkom maar voor zover ik weet is er sinds het Helm-boek van Alstrom & Mild niet iets gepubliceerd waardoor we de wetenschappelijke naam van Iberische Kwikstaart moeten veranderen. Deze auteurs (pagina 34) gebruiken voor deze soort zowel in het PSC als het MSC de naam Motacilla iberiae, dus dat lijkt me onder beide soortconcepten de internationaal aanvaarde naam.

Ben Wielstra
· 26 January 2011 00:31

Dit artikel komt ook uit 2003, net als het grote boek: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-294X.2003.01883.x/abstract Lumpen die hap!

Garry Bakker
· 26 January 2011 10:07, gewijzigd 26 January 2011 10:08

Het International Ornithological Congress onderscheidt alleen Western Yellow Wagtail Motacilla flava en Eastern Yellow Wagtail Motacilla tschutschensis. De "soort" Motacilla iberiae wordt door hen niet erkend en is in geen enkele internationale soortenlijst terug te vinden.

Arnoud B van den Berg
· 26 January 2011 10:45

Ben: de inhoud van dat artikel was ongetwijfeld bekend bij Alstrom, die met Odeen samenwerkt. Garry: het gaat erom welk soortconcept wordt gevolgd; als dat PSC of MSC betreft dan zie je (nogmaals) Motacilla iberiae in de tabel van Alstrom & Mild staan. Het IOC heeft zich niet gebonden aan een bepaald soortconcept en dat kan resulteren in inconsistente beslissingen. Overigens ken ik wel internationale soortenlijsten waarin M iberiae is terug te vinden.

Ben Wielstra
· 26 January 2011 10:55

Bekend misschien wel ja, maar waarom heeft hij het dan genegeerd?

Jelle Scharringa
· 26 January 2011 12:20

@ Arnoud: wat doen we nu met de Iberische kwikstaarten met het uiterlijk van de Italiaanse kwikstaart, die zingend in Marokko voorkomen (Oued Sous of Massa)? en de vogels met kenmerken van beide?

Arnoud B van den Berg
· 26 January 2011 12:57

Over de Marokkaanse problematiek is al een tijd een artikeltje gereed voor DB: publicatie is uitgesteld naar nummer 2 van dit jaar.

Jelle Scharringa
· 26 January 2011 13:39

Dank, ik wacht met spanning af..

Willem Wind
· 26 January 2011 15:21

Net te laat, aangezien wij morgen die kant op gaan!

Garry Bakker
· 26 January 2011 15:45, gewijzigd 26 January 2011 15:46

Arnoud, het is dan wel opvallend dat Per Alstrom staat vermeld in de lijst met personen die een bijdrage hebben geleverd aan de lijst van het IOC (evenals ene B. Wielstra, overigens :-)) en dat zij de split niet hebben overgenomen. Overigens: het PSC volgens Cracraft (geadopteerd door de CSNA) gaat uit van unieke kenmerktoestanden op populatieniveau. Voor zover ik weet zijn die bij de iberiae-cinereocapilla-pygmea groep niet te vinden, dus in dat licht heeft het IOC een juiste beslissing genomen en kan juist de beslissing van de CSNA als inconsistente interpretatie van het PSC worden beschouwd.

Arnoud B van den Berg
· 26 January 2011 16:40

Alstrom noemt in zijn boek welke soorten men onder welk soortconcept kan onderscheiden; het blijft gissen welk concept voor welke groep het IOC gebruikt. Als je Alstroms boek erbij pakt dan zie je dat ook hij onder PSC/MSC cinereocapilla en pygmea als ondersoorten van Motacilla iberiae vermeldt. Het verschil met de beslissing van de CSNA heeft niet te maken met inconsistente interpretatie van PSC maar met een verschil van inzicht over hoe diagnostisch de kenmerken zijn. Maar het zou me niet verbazen als het inzicht daarover in de komende jaren zal veranderen: niets is definitief.

Ben Wielstra
· 26 January 2011 17:27

DNA ondersteunt de split in ieder geval niet en ik zou zeggen dat het de split zelfs tegenspreekt (een stevige studie met microsatellieten zou meer duidelijkheid verschaffen maar ik vermoed dat dat tegen soortstatus zal pleiten ). Het opsplitten van de Gele Kwikken is puur gebaseerd op morfologie. Maar is dat wel terecht? De intergradatie die tussen de vormen bestaat staat toch haaks op de kwalificaties vereist voor het PSC en ik neem aan ook MSC? Gaat dat niet verder dan iberiae-cinereocapilla-pygmea?

Peter de Knijff
· 26 January 2011 17:50

De enige DNA-houdbare split is tussen westelijke en oostelijke gele kwikken. Echter, dit is uitsluitend op autosomaal DNA gebaseerd. Qua mtDNA verhouden veel gele kwikken (en trouwens ook citroen) zich veel complexer). Binnen de westelijke zijn de verhoudingen wederom verre van duidelijk en ondersteunen zeker niet een soort status voor een of meerdere vormen op grond van de huidige DNA data. Soort status voor iberiae kun je dus uitsluitend verdedigen als je DNA niet in je beoordeling mee laat wegen. en hiermee zijn we dus weer terug bij het begin van de discussie over de validiteit van het PSC: een concept wat volledig naar believen van de gebruiker een keuze maakt uit de beschikbare criteria en weglaat wat je niet uitkomt. De aanpassing van Helbig, neem alleen een beslissing als meerdere verschillende criteria telkens op hetzelfde wijzen is dus nog steeds niet zo gek. Doe je dit bij de gele kwikken dan is er vooralsnog niet voldoende bekend over alle ssp. en hun overgangszones om een verstandige en goed geinformeerde beslissing te nemen.

Richard Reijnders
· 26 January 2011 20:26, gewijzigd 26 January 2011 20:44

Het raadsel is snel opgelost als je gewoon naar de Nederlandse namen kijkt. Je hebt de (gewone) gele kwikstaart en de grote gele kwikstaart. Dit zijn ondersoorten van elkaar. De andere zijn allemaal aparte soorten. Dit omdat zij het tussenvoegsel “gele” missen. Grappig he?

Arnold Meijer
· 26 January 2011 20:52

Ben ik nou de enige die geen benul heeft waarover het gaat?

Garry Bakker
· 26 January 2011 21:20, gewijzigd 26 January 2011 21:22

De Nederlandse split van in ieder geval iberiae, cinereocapilla en pygmea op grond van morfologie (verschil in koppatronen bij mannetjes) en allopatrie is vanuit het oogpunt van het PSC volgens mij onterecht, zoals Ben ook al aangeeft: binnen de populaties van de drie afzonderlijke taxa komt op uitgebreide schaal variatie voor die bij populaties van de andere taxa ook voorkomt. Van diagnostische kenmerken is geen sprake en dan is er onder het PSC geen sprake van valide soorten.

Arnoud B van den Berg
· 26 January 2011 21:38, gewijzigd 26 January 2011 22:57

Ik kan dat laatste niet ontkennen, maar dat is mijn persoonlijke mening. Overigens hoop ik dat de oude Hazevoet dit 'geneuzel' over soorten en ondersoorten niet onder ogen krijgt. Zijn toorn zal groot zijn dat we ons met zoiets onbenulligs bezighouden. Immers, het gaat om 'taxa' en of we daar nu 'onder-, boven- of opperste bovensoorten' van willen maken is totaal irrelevant (om het netjes te parafraseren)...

Jan Hein van Steenis
· 26 January 2011 23:01

Ja, ik heb Cees wel eens eerder boos gekregen... Of je nu het nu over soort, ondersoort of taxon wil hebben: kunnen we stellen dat de taxa iberiae en pygmea op zijn minst bij cinereocapilla gerekend moet worden op basis van ontbrekende onderscheidende kenmerken? Of heeft iemand (Arnoud!) het hele scala roepjes waarmee ze dan opeens weer wel keurig te onderscheiden blijken te zijn? Ik hoop dat er op een gegeven moment een doorwrochte eindconclusie over de gele kwikken komt... al vind ik ze sowieso leuk. De Makkumerwaard heeft hier natuurlijk niets mee te maken, hahaha.

Richard Reijnders
· 26 January 2011 23:28

Nog even over Nederlandse naamgeving. In het geval van die kwikken is de keuze voor de naamgeving gewoon 100% fout! Los van of al die gele kwikken nu als ondersoorten, soorten in wording of weet ik het wat beschouwd moeten worden. Taaltechnisch is het gewoon absoluut 100% zeker absoluut helemaal fout dat M. cinerea wel het tussenvoegsel “gele” heeft behouden en al die toch eigenlijk wel min of meer ondersoorten van M. flava niet. De Engelsen laten ook de nodige steken vallen op dat gebied. Zij noemen flavissima Yellow-crowned Wagtail en lutea Yellow-headed Wagtail. En wie heeft juist de donkere kruin? Juist ja: flavissima, en niet lutea…

Max Berlijn
· 27 January 2011 07:22

Als Arnoud het eens is met Garry, zou je in de NL CSNA die drie ondersoorten toch op een hoopje kunnen gooien "Witkeel Gele kwik". Wat let de CSNA? en het scheelt mij weer een zinloze rit naar een Itakwik zonder streepje achter het oog.... Groet Max

Gijsbert van der Bent
· 27 January 2011 08:53

Zulke fraaie vogels, en dan moeten dienen als slachtveld voor taxonomen. Als pragmatische veldvogelaar opteer ik voor de ´optie Max´. Maar dan andersom: Gele Witkeelkwik. Dat bekt wat lekkerder. Zo schieten we lekker op en hoeven we niet al te veel kilometers te maken voor een streepje waar dan ook. Overigens jammer dat Katwijk ten opzichte van pakweg 20-25 jaar geleden opvallend weinig meer wordt aangedaan door gele kwikken tp in het voorjaar. Trekbaan verlegd? En net nu we allemaal goeie scopen hebben, en goeie gidsen, en handige namenlijstjes en 100den fotografen etc.

Jelle Scharringa
· 27 January 2011 08:55

Nee, Max jullie moeten blijven rijden naar ongeringde escapes en steeds verder gaande splits! Heb je het St Kilda Winterkoninkje al? Gr van je grote ganzenvriend..

Sander Bot
· 27 January 2011 10:08

Ik krijg het idee uit bovenstaande discussie dat sommigen denken dat pygmaea nu soortstatus heeft, maar dat is niet zo. pygmae is een ondersoort van cinereocapilla, Italiaanse Kwikstaart: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/DBupdateWPchecklistArnoud20110120.pdf. Het is wel raar dat we nu 2 soorten hebben waarbij we alleen de uitersten kunnen tellen: italiaanse zonder wit achter oog en iberische met wit achter oog, terwijl andersom bij beide soorten voorkomt. Als het koppatroon niet diagnostisch is blijft er helemaal niets over om deze 2 soorten te splitten. Verder heb ik niet zoveel problemen met kwikken splitten. Daardoor krijgt de groep wel veel aandacht in Nederland. Ik ga morgen naar Ethiopie op vakantie waar meedere soorten kwikken overwinteren. Ik heb werkelijk geen 1 report kunnen vinden die iets zegt over de (onders)soorten samenstelling, terwijl die in februari al wel redelijk in zomerkleed zijn. Wij zijn volgens mij de eersten die bewust op zoek gaan naar lutea daar... groeten, Sander

Ben Wielstra
· 27 January 2011 22:11

Aha, dus dat is wat er bedoeld wordt met het Dutch Species Concept, ik had daar nooit een definitie van gelezen.

Jan Hein van Steenis
· 28 January 2011 15:38

Gijs: zet een kudde schapen op 't Wantveld en die kwikken komen terug. Ik had Noordse daar ooit nieuw... (op dezelfde dag als Kortteenleeuwerik en een of andere kraaiachtige).

Gijsbert van der Bent
· 28 January 2011 18:19

Was zo´n beetje de laatste keer dat er gele kwikken tp zaten in het voorjaar bij ons (beetje gechargeerd, maar zo´n groep van 100 Noordse Kwikken die ik ooit had in Berkheide is ook echt iets van een heel andere geologisch tijdvak).

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.