Arnoud B van den Berg
 ·  5 May 2011  19:12

Er is iets mis gegaan met het overschrijven van de naam. Dit betreft de Maghrebmaquiszanger S i saharae en niet Westelijke Maquiszanger S i theresae. Laatstgenoemde is rossiger (zie bijvoorbeeld Dutch Birding 26: 205, plaat 281) en komt alleen in het zuidwesten van Marokko voor. S i saharae heeft een groot verspreidingsgebied vanaf centraal Zuid-Marokko oostwaarts.

Vincent Hart
 ·  5 May 2011  19:50

Bovendien is het 'Maquiszanger' zoals Arnoud schrijft, niet 'maGuis'.

Arnoud B van den Berg
 ·  5 May 2011  21:49, gewijzigd 5 May 2011  22:05

Een discussie over "al of geen goede Nederlandse vogelnamen" is per definitie uitzichtloos maar deze soort zou wel eens de kroon kunnen spannen. Ten minste, indien "maquis" wordt gedefinieerd als Mediterrane, ondoordringbare, manshoge struikvegetatie, waarin deze woestijnsoort nimmer zal zijn aangetroffen. De naam wordt echter sinds het uitkomen van de eerste Nederlandse editie van de Heinzelgids, 40 jaar geleden, als gevestigd beschouwd (waarschijnlijk moesten de vertalers zelf een naam bedenken zonder de soort te kennen).

Arnold Meijer
 ·  5 May 2011  22:13

En ze hebben de juveniele Adouinsmeeuw er ook gelijk bij bedacht.

Vincent Hart
 ·  5 May 2011  22:49

Het woord 'maquis' schrijf je nu eenmaal met een 'q', niet alleen in het Nederlands. Anders maken we er met hetzelfde gemak 'Maquissanger' van.

Jelle Scharringa
 ·  6 May 2011  13:27

Ik heb een goeie naam bedacht: Rusteloze Skotokerka @ Arnoud; je had me vorige keer beloofd dat de Westelijke Rusteloze Skotokerka taxa zeer waarschijnlijk van de Oostelijke zou worden gesplit....

Arnoud B van den Berg
 ·  6 May 2011  13:43

Geeloogskotokerka versus Donkeroogskotokerka?

Jelle Scharringa
 ·  6 May 2011  14:22

goed plan....

Jan Hein van Steenis
 ·  6 May 2011  15:48

Ik had er vorige week acht bij Guelmim (da's dan de West Sahara-vorm meen ik?), op een zelf-ongeorganiseerde trip (verslag volgt tzt - ik had in tien dagen helaas wel zes dagen regen). De vorm in Israel had ik al en de Saharavorm heb ik genegeerd, hahaha. Maquiszanger is inderdaad onzin, maar Wadizanger zou de lading prima dekken [ze zitten niet altijd in wadi's, maar het geldt wel voor 50% van mijn waarnemingen]. Dat klinkt haast hetzelfde, is makkelijker uit te spreken (je moet wel erg pedant zijn om "makízanger" te zeggen) en is een kleinere omschakeling dan van "rode woestijnvink" naar "bergvink".

Arnoud B van den Berg
 ·  6 May 2011  20:03

Goede suggestie maar inmiddels zal iedereen aan Maquiszanger zijn gewend, vrees ik. En men went nu eenmaal snel aan bepaalde namen, ook al slaan ze nergens op. Jouw westelijke theresae is binnen zijn beperkte gebied inderdaad een stuk makkelijker te vinden dan saharae, althans binnen Marokko, maar laatstgenoemde heeft natuurlijk buiten Marokko een groot verspreidingsgebied. Op basis van oogkleur en koptekening zou je inderdaad verwachten dat beide Marokkaanse taxa tot dezelfde soort behoren. Ze vertonen zulke grote morfologische verschillen met taxa in het Midden-Oosten dat het me zou verbazen als er geen sprake is van meerdere soorten, maar ik weet van geen onderzoek aan dit complex.

Jan Hein van Steenis
 ·  6 May 2011  22:48

"maar inmiddels zal iedereen aan Maquiszanger zijn gewend" — dat heeft de naamsverandering voor Tortelduif ook niet tegengehouden toch? Toen ik ooit voor het eerst in Israel kwam, dacht ik dat ik als ik maar lang genoeg tussen de prinia's zocht er vanzelf een Maquiszanger in beeld zou komen. Als dat ding toen al Wadizanger had geheten had ik hem tenminste in de Negev gestringd, hahaha (ik was toen 11 overigens).

Max Berlijn
 ·  30 July 2018  19:02, gewijzigd 31 July 2018  05:45

Nu een (nieuwe) split in HWPB. Gesplit van inquieta. Helaas heb ik dit westelijke taxon nooit gedaan, Het boek spreekt van een genetisch verschil van maar liefst meer dan 11% (!!) tussen de westelijke en oostelijke taxa..

Jan Hein van Steenis
 ·  30 July 2018  19:34

Hilarische naam. Ik zeg Saharawoestijn-zanger, jij zegt Sahara-woestijnzanger. Wel een hele verbetering hoor!

Max Berlijn
 ·  1 August 2018  13:06

Als iemand een goede plek heeft op rijafstand van Tunis (Tunesië) hou ik me aanbevolen in combi volgend jaar met de Algerijnse Boonklever.

Eric Jan Alblas
 ·  9 October 2018  11:12

In DB 35-02 wordt geconcludeerd dat saharae en theresae waarschijnlijk synoniem zijn ('Possibly, all Moroccan birds (at least east to Errachidia, East Saharan Morocco) may be called theresae but, when birds from Algeria to Libya are not clearly different from East Saharan Morocco, both Moroccan subspecies could be better treated as synonyms)'. Van verschillen met vogels in Algerije en Tunesië is tot nu toe niets gebleken. Toch worden beide ondersoorten nog vaak genoemd, onder andere in HWPB en onder de foto hierboven. Bovendien is er nog steeds verwarring over de verspreiding van beide ondersoorten (als die al bestaan) in Marokko. Volgens HWPB komt theresae grofweg voor ten oosten van Agadir tot aan de Algerijnse grens ('interior SC Morocco, S Atlas Mts') en saharae in de kuststrook ten zuiden van Tiznit en ten noorden van het hierboven genoemde gebied voor theresae. Volgens andere bronnen behoren echter alle vogels in het zuid-westen van Marokko tot theresae en alles wat oostelijker zit tot saharae. Iemand die iets kan zeggen over de validiteit van theresae en de verspreiding daarvan in Marokko?

Arnoud B van den Berg
 ·  9 October 2018  11:19, gewijzigd 9 October 2018  17:31

Kan alleen de conclusies in DB 35-2 herhalen: theresae is eerder een kleurvariant dan een taxon (ondersoort). Dus in Westelijke Sahara, Marokko, Algerije en Tunisia bevindt zich saharae.

Max Berlijn
 ·  9 October 2018  11:26

Ik loop sterk met de gedachte om volgend jaar voor de aanvang van de BQ Algerijnse Boomklever poging de soort/het taxon in Tunesië te proberen (er is een plek op drie uur rijden van Tunis??). Als iemand tips heeft, graag.

Eric Jan Alblas
 ·  9 October 2018  11:41

Max, mail me even ajb. Ik heb me ingeschreven voor dezelfde 'expeditie'.

Max Berlijn
 ·  18 December 2020  15:10, gewijzigd 18 December 2020  15:10

Split voorlopig van de baan? IOC; Dec 16 Move proposed split of Saharan Scrub Warbler from Streaked Scrub Warbler to inactive category. Scheelt weer een terugreisje naar Tunesië. 

Eduard Sangster
 ·  18 December 2020  16:37, gewijzigd 18 December 2020  16:41

Ja, het is jammer dat er geen toelichting wordt gegeven op dit soort besluiten. Je wil als vogelaar graag weten of de split kansloos is (data/argumenten/artikel niet overtuigend) of dat het er dicht tegenaan zit, maar dat er meer data nodig is.

Maar een besluit of iets een soort of geen soort is, is geen exacte wetenschap. Het is ploeteren in een groot grijs gebied, met voor- en tegenstanders, wat een eenduidige toelichting op een ogenschijnlijk simpel besluit veelal niet eenvoudig maakt.

Dus vooralsnog hoef je niet terug naar Tunesie, Max :) En als je gaat, probeer de Moorse Nachtzwaluw daar te zien. Hoef je er niet 3x heen ;) 

Max Berlijn
 ·  18 December 2020  17:27

Yep, I know, daar (nachtzwaluw) is een plek voor maar ik had ik geen tijd voor vorig jaar. Ik lees overigens nergens iets over die nachtzwaluw..

Peter de Knijff
 ·  18 December 2020  18:46

Je kunt ook gewoon alle ondersoorten bezoeken, hoef je je nooit meer zorgen te maken, en rustig je luiestoelkruisjes afwachten.

Nog beter is het natuurlijk om i.p.v. soorten (wat zijn dat? zonder ondersoorten geen soorten toch?) gewoon ondersoorten te tellen. 

Bert de Bruin
 ·  18 December 2020  20:19

Geen gek idee, Peter!

Max Berlijn
 ·  18 December 2020  20:46

Er blijft een verschil voor mij tussen ondersoorten. Zo zal een IJslandse Tureluur nooit als een andere soort voelen maar een Seebohm’s Tapuit doet dat al 40+ jaar. Het is voor mij echter geen statisch “verhaal”, een soortgevoel heeft soms wat tijd nodig (Pontische Meeuw). Al met al ga ik maar door op de ingeslagen weg en probeer maar zo veel mogelijk op de hoogte te blijven van “wat er in de markt speelt” 🤔

Eduard Sangster
 ·  18 December 2020  21:04, gewijzigd 18 December 2020  21:25

Rond het jaar 1900 waren er alleen soorten (en geen ondersoorten). Toen werden er populaties die slechts zeer miniem verschilden beschreven als nieuwe soort. Er heerste grote onvrede over deze systematiek en men had sterk de behoefte om kaf ('ondersoorten') van het koren ('soorten') te scheiden. Uiteraard volgde een overcorrectie en werden de bijna 20.000 'soorten' teruggebracht naar ca 8000 'soorten'. Ook in het aantal 'ondersoorten' werd flink gesnoeid. Sindsdien stijgt het aantal weer gestaag.

De 'waarheid' (het aantal 'gevoelsmatig echte soorten') zal voor de gemiddelde vogelaar dus ergens in het midden liggen. We zitten nu op ca 11.000 soorten. Een technisch analist van de beurs zal wrs voorspellen dat er nog vele jaren een opgaande trend is en dat er stabilisatie optreedt rond de 14.000...  Niemand die het echt weet nu.

Uiteindelijk is het ieders persoonlijke keuze welke mate van varieteit hij/zij interessant vindt. De fijnproefers, die een kleine mate van varieteit al interessant vinden, zal het niet veel schelen of iets een soort of een ondersoort is. Zij laten zich niet leiden door een lijst en maken zelf wel uit wat ze interessant vinden. Een hele gezonde attitude. 

Peter de Knijff
 ·  18 December 2020  21:27, gewijzigd 18 December 2020  21:37

Je bent nog een beetje “soort” geindoctrineerd Max, maar gun het wat tijd dan komt het wel goed.

Zo heb ik moeite met het loslaten van de “Voous” volgorde, laat staan dat ik begrijp waarom men in nieuwe vogelherkenningsgidsen de huidige moderne volgorde gebruikt. Is verre van logisch in een herkennigsgids, laat staan in een avifauna, want sinds wanneer heeft een nogal abstracte indeling iets met herkenning (zie je immers alleen aan de buitenkant!) of lokale status van sterk gelijkende vogels te maken?

Hoop zo dat de nieuwe Nils heerlijk dwars Voous blijft volgen, zou een hoop geblader schelen, maar ik vrees het ergste.

Die hogere orde taxonomie is iets voor (vermeende) geleerden onderelkaar, maar heeft erg weinig, of eigenlijk geen, praktisch nut. 

Klopt Eduard, we worstelen op dit moment hevig met de Tjiffengroep (we: Lars S, J-L Copete en ik), want nu we o.g.v. komplete mtDNA genomen van meerdere exemplaren van alle taxa erg betrouwbaar de onderlinge genetische variatiepatronen in beeld hebben naast kleed en geluid, wordt het er niet eenvoudiger door, zeker niet wanneer een type exemplaar is gebaseerd op een overwinterende vogel, waarvan je niet goed weet waar het vandaan komt...

Nils van Duivendijk
 ·  19 December 2020  10:18, gewijzigd 19 December 2020  10:22

Grappig dat je daar over begint Peter, want inderdaad worstelen we daar wel mee. We zoeken een balans tussen een nu gangbare maar ook praktische volgorde vanuit het ID perspectief, ook binnen soortgroepen trouwens. Dus we zullen de valken zeker niet loskoppelen van de roofvogels en de stekelstaarteenden bij de overige eenden houden om maar twee voorbeelden te noemen. Maar de Voous volgorde? Dus startend met de zeeduikers/futen? Ik denk niet dat dat nu nog handig, een hele generatie is daar niet meer opgegroeid.

De non-passerines volgorde zal zo goed als geheel de Collins/ANWB gids indeling volgen, de passerines mogelijk met de piepers/kwikstaarten naar achteren en de klauwieren, kraaien naar voren. Maar ik begrijp dat we met dat laatste iig jou geen plezier zouden doen.

Arnoud B van den Berg
 ·  19 December 2020  10:42

@Max: als je hoofdstuk 13 over de geluiden van woestijnzangers Scotocerca in 'Morocco: sharing the birds' erbij neemt, dan zou je moeten concluderen dat je minstens drie WP-taxa van dit complex moet zien (bijv in Marokko/Tunesië, Israel en Oman).

Max Berlijn
 ·  19 December 2020  12:19, gewijzigd 19 December 2020  12:20

2 van de 3 ✅ ga snel nog een weekje naar Djerba en een auto huren hoor. Hopelijk in Januari mijn vaccinatie..🙏 en dan hopen dat “ de wereld” weer open gaat.

Peter de Knijff
 ·  19 December 2020  12:26

Het gaat uiteindelijk toch om de inhoud Nils, maar een beetje stoken kan geen kwaad. Jouw voorproefje op de digitale SOVON dag smaakt naar meer!