Chris van Rijswijk
 ·  20 August 2011  09:19

Naast deze vogel was er op deze locatie ook een look-a-like, waardoor veel verwarring is ontstaan. Verder is er volgens mij geen geluid opgenomen van deze vogel... Vr gr Chris

Luuk Punt
 ·  20 August 2011  16:25

Ik ben wel nieuwsgierig naar de "ontmaskering" waar Enno over schrijft. Dus op grond van welke criteria is deze vogel officieel als gele kwikstaart de boeken ingegaan?

Sander Bot
 ·  26 August 2011  12:28

dat vlekje onder het oog is iig foute boel!

Dick Groenendijk
 ·  26 August 2011  12:52

En eerlijk gezegd vind ik de kop ook niet donker genoeg en de witte keelvlek is ook wel erg klein. Ik denk dat ik bij een dergelijke vogel toch eerder aan een eerste zomer flava zou denken. Ik ben indertijd overigens een hele avond op deze locatie geweest en heb toen alleen flava-geluiden kunnen opnemen.

Luuk Punt
 ·  26 August 2011  14:01

Sander en Dick, bedankt voor jullie reacties!

Albert van den Ende
 ·  13 December 2013  23:10, gewijzigd 13 December 2013  23:14

Ik zit net de eerste aflevering van de nieuwe wildernis te bekijken. Daar komt op precies 40 minuten in de aflevering een opvallend witkelige gele kwik voorbij. Zal vast niet meevallen om er een iberische van te maken, maar wel een opvallende beest. En lekker ontspannen wel, dat televisietwitchen. http://www.uitzendinggemi...

Frank Neijts
 ·  13 December 2013  23:49

Die 'nieuwe wildernis'-vogel heeft dezelfde manco's voor een èchte Witkeel als die hierboven: kop niet donker genoeg, relatief kleine witte keelvlek en een licht vlekje onder het oog. Lijkt me dus een flava.

Jan Hein van Steenis
 ·  21 April 2022  15:31

Een soortgelijke vogel is voor het tweede jaar op rij aanwezig aan de Huntemündung bij de Dümmer (ten noorden van Osnabrück in Landkreis Diepholz).

Roept als een Gele, maar ziet er spannend uit.

Max Berlijn
 ·  22 April 2022  09:35

Vorige week in (redelijk westelijk) Spanje nabij Pamplona ook geen typische Iberische, koppen te donker (als Italiaanse). Hoe groot is die hybride zone tussen die twee wel niet? Goede aanpak die “Witkeelkwikstaart”.

Leo Stegeman
 ·  22 April 2022  11:23

Tsja, hoe groot is de hybride zone wel niet bij Balkankwik met andere kwikken, of tussen zwarte en oostelijke zwarte wouw. Daar zijn geen criteria voor vastgesteld hoe groot die zone mag zijn tussen taxa, als je die al kwantitatief zou kunnen vaststellen. 

Max Berlijn
 ·  22 April 2022  11:52

Bij Balkankwik valt het wel mee toch?

Leo Stegeman
 ·  22 April 2022  12:47

Kijk maar in Eilat in het vroege voorjaar. Daar heb je de hybride "vormen" superciliaris, xanthophrys, dombrowski (en melanogrisea?) die toch een flink deel van de doortrekkende "balkankwikken" uitmaken. Of dat meevalt of niet weet ik niet, maar wie weet dat wel?

Bij Zwarte Wouw en Oostelijke Zwarte Wouw is de hybride populatie zo groot dat deze mogelijk groter is dan de populaties van de "zuivere" taxa.

Je kan natuurlijk de hybriden gewoon negeren, die hebben dan gewoon de status "hybride" maar dat is volgens mij in de taxonomie geen valide status (zoals species of subspecies).

Maarten Wielstra
 ·  22 April 2022  14:53, gewijzigd 23 April 2022  09:42

Voor zover mij bekend worden hybride fenotypen alleen gezien in de omgeving van ZE Frankrijk (Marseille, maar ook Barcelona), ze klinken tot nu toe als Italiaanse, maar wat lager in frequentie dan gemiddeld. Zo klinken de Italiaanse op Corsica ook. In dezelfde omgeving heeft Balkan ook incidenteel gehybridiseerd. Voor mij bekend roept laatste ook als Corsicaanse Italiaan. Gebaseerd op 1, m.i. foutief gedetermineerde "Balkankwikstaart" die n.b. is geaccepteerd door de Franse zeldzaamhedencommissie.

Max Berlijn
 ·  22 April 2022  15:43, gewijzigd 22 April 2022  15:47

Ik heb jammer genoeg geen foto’s gemaakt van die beesten rond Pamplona maar o.a hun koppen vond ik erg donker (contra Iberisch, meer Italiaans?). Vindt jij de lump tussen Italiaanse en Iberische geen juiste Maarten? Wij (NL) is het enige land die dat doet toch?

Maarten Wielstra
 ·  22 April 2022  16:19

Ik zou het niet weten, maar het onderscheid lijkt me evident, ondanks hybridisatie. 

Maarten Platteeuw
 ·  22 April 2022  17:22

Knuppel in hoenderhok, natuurlijk... Maar waarom lumpen we niet alle Gele Kwikken (behalve de oostelijke taxa)? Dáár staan we in NL toch echt helemaal alleen in dat we dat niet doen...

Max Berlijn
 ·  22 April 2022  17:41, gewijzigd 23 April 2022  06:30

Dit zijn soorten in wording Maarten, een mensenleven is veel te kort om de ontwikkeling er in te zien, de vraag is waar je de grens trekt van “in wording” naar “geworden”. De CSNA beschouwd een soort eerder reeds een soort “geworden” dan dat anderen dat doen.

Peter de Knijff
 ·  22 April 2022  18:19

Hoezo in wording Max?

Ik deel Maarten’s mening, lumpen die handel. Met zo veel hybridisatie tussen alle taxa, lijkt me dit een onomkoombare conclusie. 

Frank Neijts
 ·  22 April 2022  19:45

Peter for president ....😎

Jan Hein van Steenis
 ·  22 April 2022  21:15

Wat mij betreft ook die oostelijke & westelijke lumpen, al doet niemand dat momenteel. Dat afwijkende mtDNA is meer een gril van de evolutie. Ik blijf ze toch wel afzoeken!

Max Berlijn
 ·  22 April 2022  23:30, gewijzigd 23 April 2022  06:34

Lekker wetenschappelijk onderbouwde meningen heren 😉 Lees Alstrom er maar op na, die erkent de verschillende taxa (ondanks de hybridisatie ertussen) maar laat in het midden of je het soorten of ondersoorten wil (blijven) noemen. De verschillen tussen de taxa zijn veel groter dan soms vele recente splits (IOC) laten zien. Zo wel morfologisch als op gebied van geluid. Een echte Balkankwik is toch een totaal ander beest dan onze flava? Als je de recente “nieuwe wind” bij het IOC volgt ligt een toekomstige split ook daar in het verschiet.

Peter de Knijff
 ·  23 April 2022  07:19

Dat boek is in dit opzicht allang niet meer bij de tijd Max. Er is een serie van stevige genetische analyses w.o. ook bijdragen van Per, die een iets andere visie laten zien. Ze zijn allemaal al een aantal keren op deze site gepasseerd. Lees ook het recente gelekwikkenverhaal in DB nog maar eens. 

Maarten Wielstra
 ·  23 April 2022  09:49

Ik voel wel wat voor soortindeling Oostelijke Gele, Citroen, Oostelijke Citroen, Zuidwestelijke Gele, Noordwestelijke Gele. Puur als je naar de roep kijkt. Oostelijke Citroen is ook op mtdna anders. Op mtdna vlak Oostelijke Gele in noord-zuid te verdelen en alle westelijke gelen op een hoopje, ondanks groot verschil in roep.

Max Berlijn
 ·  23 April 2022  10:27

Mensen ik ben geen serieuze gesprekspartner op taxonomisch gebied maar ga af op een opinie/opinies uit het veld. Als dat boek achterhaald is heb ik dat gemist.

Maarten Platteeuw
 ·  23 April 2022  11:43

Max, uiteraard is een mensenleven te kort om evolutie te zien. Maar bij de Gele Kwik taxa kan er natuurlijk, bij zulke uitgebreide hybridisatie, ook sprake zijn van taxa die door geneflow juist steeds meer naar elkaar toe evolueren... Evolutie hoeft immers niet per definitie tot meer soorten te leiden? Zo kan het ook zijn dat we naar een samensmelting van taxa (of soorten...) aan het kijken zijn...

Max Berlijn
 ·  23 April 2022  17:11, gewijzigd 23 April 2022  18:34

Ja das ook wel weer een mogelijkheid. Al met al, blijf ik de gekende (zuivere) taxa echt wel een “soort gevoel” vinden geven, meer dan bijv de recent gesplitste Kleine Kortteenleeuwerikken, maar ja daar zijn dan weer geen hybride gebieden tussen de gesplitste taxa….

Julian Overweg
 ·  23 April 2022  20:02

Een andere knuppel in het hoenderhok: de 'hybridevormen' die Leo noemt (superciliaris, xanthophrys, dombrowski) juist upgraden naar 'soorten' (naast de taxa die we in Nederland al als soort beschouwen). Als het met Italiaanse mus en Stellers eider mag...

Diedert Koppenol
 ·  23 April 2022  20:03

Als je met die knuppel zowel peren als appels wilt slaan, dan wel! 

Julian Overweg
 ·  23 April 2022  20:15

@Diedert: Vertel? Wat zijn de appels en wat zijn de peren - en (vooral) waarom?

Diedert Koppenol
 ·  23 April 2022  23:34

Volgens mij is van belang dat het bij a gaat om een enorme groep, een soort grote gradiënt op een petrischaal, en bij b, en dus de twee voorbeelden die jij noemt juist om stabiele vormen gaat, die dus juist weer door, al dan niet seksuele, selectie niet (veel/overmatig/aan de lopende band) hybridiseren met andere soorten en ook een vrij sterke afgebakende kenmerkenset iit tot al die gele kwikken.

Daarnaast zou jouw voorstel ook nog meer kopzorgen qua determinatie met zich meebrengen. ;) mocht je ze dan graag in het soortenhok stoppen. 

Julian Overweg
 ·  25 April 2022  12:41

Ik noemde Italiaanse mus en Stellers eider omdat deze taxa worden gezien als 'hybride-populaties' van respectievelijk Spaanse x Huismus en Eider x IJseend.

Ergens op dit forum las ik onlangs dat de grens tussen Italiaanse en Spaanse mus niet in het hele verspreidingsgebied goed te trekken is. Iets vergelijkbaars kun je over kwikstaarten zeggen.

De uiterlijke kenmerken van de vormen/taxa zijn echter helder gedefinieerd; inclusief de stabiele hybridevormen (maar dan moeten we ons voorlopig wel aan de ANWB vogelgids of Pipits & Wagtails willen houden).

Hetgeen Max oppert (soorten in wording) klinkt voor mij aannemelijk maar laten we de stabiele hybridevormen niet vergeten in het verhaal.

Natuurlijk kunnen we het verder uitdiepen en alles met DNA opnieuw willen indelen maar DNA zorgt evenmin voor de hokjesstructuren die wij graag toepassen op de natuur (uiteraard tegen beter weten in want evolutie is daarin niet te vangen).

'Wij' hakken ergens de knoop door voor wat we een 'soort' vinden en wat niet (daar zijn geen consequente regels voor en die zullen er ook nooit komen) maar waarom dan een Italiaanse mus een andere behandeling geven dan een Engelse kwikstaart (of Roemeense - 'dombrowskii')?

Leo JR Boon
 ·  25 April 2022  13:35

En hoe zit t met hybride zone's van de Heggenmussen? Geef mij maar kwikstaarten....

Julian Overweg
 ·  28 April 2022  11:21

@Leo: om nog maar te zwijgen over rietganzen... 😉

George Sangster
 ·  28 April 2022  20:53

Er is geen hybridisatiezone bekend van rietganzen.

Julian Overweg
 ·  29 April 2022  13:44

@George: Omdat Taiga- en Toendrarietgans dezelfde soort zijn? Beetje flauw, ik weet het.

Met die rietganzenopmerking haakte ik overigens aan op "Geef mij maar kwikstaarten...." omdat de determinatie van rietganzen voor mij pas echt abacadabra is (zeker wanneer men begint over 'oranjesnavelige Toendrarietganzen' waarvan het bestaan vervolgens niet lijkt te kunnen worden aangetoond). Kwikstaarten zijn op kleedkenmerken te categoriseren (zie de plaat in de ANWB-vogelgids) en als je die verschillende types 'soort' wil noemen; prima (want waarom niet?). Als we daarbij theoretische (maar in de literatuur reeds weerlegde) 'kenmerken' (bijvoorbeeld dat nominaat flava ook een opvallend donkere oorstreek kan hebben en dat een hybride van flava x thunbergi er misschien ook wel net zo uit kan zien als 'dombrowski') niet meewegen is het niet zo moeilijk allemaal.

Ik weet niet hoe ongewoon vogels met alle kenmerken (conform ANWB-vogelgids en Pipits & Wagtails) van Roemeense kwikstaart Motacilla dombrowski (doe 'ns gek) elders in het land zijn maar in 'ons stukje' van de oostrand zijn ze wel te vinden. Tip om daar eens op te letten. Wordt misschien wel net zo ernstig overschat in Nederland als Grote aalscholver Phalacrocorax carbo carbo destijds.