Richard Reijnders
 ·  14 September 2011  00:03

Heb ik iets gemist? Motacilla flava flava? Ondersoort beema? Zijn dan toch eindelijk al die ondersoorten van Gele Kwikstaart weer gelumpt? Mogen we dan eindelijk weer praten over Engelse Gele en Noordse Gele, etc? Zou wel heel fijn zijn. Het heeft mij altijd ongelooflijk dwarsgezeten (en terecht, maar niemand luistert naar mij) dat Grote Gele Kwikstaart zijn middle name “Gele” wel heeft behouden, en al die andere eigenlijk toch gewoon "ondersoorten van Gele Kwikstaart” niet. Ik trek een pilsje open

Sander Bot
 ·  14 September 2011  08:01, gewijzigd 14 September 2011  08:02

Welnee, al die ondersoorten zijn niet gelumpt. Beema is nooit een soort geweest omdat ie niet te onderscheiden is van flava, ze hebben dus weer niet naar je geluisterd ;-) Moet je een andere rede bedenken om een biertje te openen....

Peter de Knijff
 ·  14 September 2011  10:57

Er zijn geen goede argumenten om welke vorm dan ook als aparte soort te beschouwen. DNA is wel de slechts bruikbare bron hiervoor. Net als bij de Klapeksters, zeer complex: grote verschillen tussen mtDNA / autosomaal DNA, onvoldoende biogeografische sampling (qua aantallen en verspreiding). De buitenkant is ook complex, met nog heel veel niet goed begrepen variatie. Voor vermeende hybride populaties is nog steeds geen enkel keihard bewijs aangeleverd, ook niet voor, b.v. de channel-wagtail. bestaan wordt wel vermoed, maar bewezen is het niet, ondanks de publicaties hierover die ook alleen gebaseerd zijn op vermoedens, en dat is niet voldoende. Daarnaast, ze blijven even leuk en fascinerend, of je ze wel of niet mag tellen als soort. Ik zou, overigens, de bovenstaande vogel als beema identificeren, voor wat dat waard is.

Garry Bakker
 ·  14 September 2011  14:15, gewijzigd 14 September 2011  14:17

Sommigen kennen ook nogal wat taxonomisch gewicht toe aan verschillen in geluid tussen de taxa. In Israel riepen dit soort vogels van het taxon beema net zou rauw als de omringende Balkanese Gele Kwikstaarten van het taxon feldegg. Wezenlijk anders dan de flava vogels die bij mij 'om de hoek' broeden.

Sander Bot
 ·  14 September 2011  18:59

Uitgaande van Pipits&Wagtails zou dit inderdaad een typische beema moeten zijn wat betreft kopppatroon (brede lange witte oogstreep, wit op bovenkeel, wit op wang, lichte grijzblauwe kleur op kop). Dat zelfde boek geeft aan dat roep als flava is, maar soms als feldegg. En dat de ondersoort erg variabel is en dus soms niet van flava is te onderschieden en dus misschien beter als synoniem van flava is te beschouwen.

Joost Mertens
 ·  22 September 2011  10:39

Dit lijkt me ok voor 'beema' De voorbije weken in Georgië enkele 100-en Gele kwikken door de hand gekregen. Beema lijkt in het najaar daar veruit het enige 'taxon' dat je kan herkennen in het veld. Ook nog 1 duidelijke feldegg en de rest allen mengvormen van beema, feldegg, thunbergi, dombrowski, melanogrisea... btw: mensen die denken dat beema inderdaad roept als flava, dat heb ik zelf (nog) niet gehoord. Nog in Georgië, nog in Israel, nog in Siberië,... Alle gele kwikken die we vingen reageerden allen goed op de roep van feldegg... Misschien had ik es flava moeten proberen. Groeten, Joost

Dick Groenendijk
 ·  22 September 2011  11:17

Ha Joost/Garry, Dat is interessant. Voorbeelden van sonogrammen in P&W en opnames die ik heb gekregen van de vluchtroep van beema laten (tot nu toe) allen zien dat ze roepen als flava (en thunbergi, flavissima). Ik denk dus dat het heel goed is om te documenteren dat beema's met een r-klank kunnen roepen. Zelf zou ik dan kiezen voor een benadering die een individuele vogel vastlegt op foto en daarna moet je zien van diezelfde vogel een geluidsopname te maken. Dan kun je uiterlijk en geluid goed koppelen. Vooralsnog blijf ik sceptisch bij de bewering dat beema 'rauw' roept (P&W noemt dit alleen als 'rarely' en geeft geen referentie of bewijs in de vorm van een sonogram). Ik merk nog steeds dat veel buitenland-gangers niet goed het verschil in vluchtroep met andere (allerlei sociale/interactie/zang)geluiden van gele kwikken kunnen vaststellen. Dit vind ik overigens ook moeilijk, maar op sonogrammen is in ieder geval goed de vluchtroep te onderscheiden van andere (vaak veel variabelere) geluiden van gele kwikken. En weten dat je zeker met de vluchtroep te maken hebt is echt nodig om de bewering dat beema 'rauw' roept, een beetje body te geven. De definitie van vluchtroep is dan nog belangrijk natuurlijk. Kort door de bocht: een geluid dat de elementen heeft zoals bijvoorbeeld in de sonogrammen 174, 178, 181, 187 in P&W; overige geluiden zijn vaak erg variabel............. Iedereen die overigens geluidsopnames heeft van gele kwikken van waar dan ook en goed heeft opgelet welk taxon hij/zij heeft opgenomen: ik hou me aanbevolen voor een sample.

Garry Bakker
 ·  22 September 2011  15:47, gewijzigd 22 September 2011  15:47

Dick, als het me niet zou zijn opgevallen was ik er natuurlijk niet over begonnen maar als ik weer eens in Israël ben zal ik proberen naast een foto ook een geluidje te vergaren.

Gert Ottens
 ·  22 September 2011  16:04

Ik kom vaak in Israle, en zie vaak beema's. De rauwe roep is mij, voor wat het waard is, nooit opgevallen bij dit taxon. Maar ik kan 'es kijken of één van mij Israelische vogelvrienden geluidsopnamen heeft.

Rudy Offereins
 ·  22 September 2011  17:00

Om Garry even bij te vallen: ook mij viel me tijdens een voorjaarsbezoek aan Israel op dat beema's een rauwere roep lieten horen dan je -op grond van hun flava-uiterlijk- zou verwachten. De betreffende beema's zaten in Ofira Park in Eilat en waren al foeragerend en verplaatsend aan het roepen. In mijn oren (dus subjectief) klonk het niet veel afwijkend van daar eveneens aanwezige feldegg. Op dat moment was mijn hartje enigszins gerust want ik vermoedde dat eventuele beema's in Nederland dus op roep hard te maken waren... Helaas, geen tape ervan, maar wel het uitpluizen waard lijkt me.