Rutger Wilschut
 ·  10 October 2011  15:37

Geen idee of er hard morfologisch verschil is tussen mediterraan en gewoon stofje, maar wat een gave plaat!

Garry Bakker
 ·  10 October 2011  16:20, gewijzigd 10 October 2011  16:21

Stormvogeltje is door Robb & Mullarney (2008) gesplitst in twee taxa: Hydrobates pelagicus en Hydrobates melitensis op basis van verschillen in geluid. Dat de twee verschillen was al eerder uitgezocht aan de hand van moleculair onderzoek. In het veld zijn ze vooralsnog niet te onderscheiden, maar misschien dat nieuwe inzichten daar in de toekomst wel verandering in brengen. Mooie foto!

Menno van Duijn
 ·  10 October 2011  16:27

Rui wellicht?

Arnold Meijer
 ·  10 October 2011  16:35

Ja ze waren flink aan het ruien die beesten. Dit is de enige foto zonder ronddwarrelende veren.

Arnold Meijer
 ·  10 October 2011  16:37

meer op mn blog: http://arnoldmeijer.wordpress.com/

Richard Reijnders
 ·  12 October 2011  09:13

Volgens mij bedoelde Menno dat ze wellicht op basis van (timing van de) rui te onderscheiden zouden kunnen zijn. Of niet, Menno?

Arnold Meijer
 ·  12 October 2011  09:48

Maar hij kan dan iig van ieders Nederlandse cq wereldlijst toch? Als ze niet te onderscheiden zijn?

Thijs Fijen
 ·  12 October 2011  13:00

Nee hoor, daar hebben we de superspecies voor uitgevonden.. (+1/2..)

Arnold Meijer
 ·  12 October 2011  13:11

ja ook zoiets, dan ook maar een niet-roepende bergfluiter tellen ;-)

Menno van Duijn
 ·  12 October 2011  13:11

Idd, mogelijk is rui een manier om beide taxa te onderscheiden. Ik dacht ook dat ze beide in een andere periode broeden.

Max Berlijn
 ·  12 October 2011  13:38, gewijzigd 12 October 2011  13:54

Arnold, volgens mij is van melitensis niet bekend dat ze de Mid. Zee uitgaan terwijl Europees Stofje in de winter naar het zuiden van de Atlantic gaat (zie o.a. het nieuwe boek van Flood en Fisher) vooralsnog zou dit dus een pelagicus moeten zijn?

Jelle Scharringa
 ·  12 October 2011  13:44

@Max y dr Blue Robin Hoe kan je weten of ze wel of niet de Mid Zee uit gaan als je ze alleen op sonogrammen kunt onderscheiden? Of zijn er heel veel terugmeldingen van ringvangsten misschien? de andere zeevogels uit de Mediterrane Zee vliegen wel de oceaan op toch?

Max Berlijn
 ·  12 October 2011  13:56

Klopt, maar volgens mij is het logischer tot het tegendeel bewezen wordt dat je te maken hebt met de meest logische optie; pelagicus. Het is hetzelfde dat ik bij de Goudlijster van Heist, Amami niet kan uitsluiten omdat hij niet zingt, toch zal niemand er moeite mee hebben dat hij als Goudlijster aanvaard wordt..

Jelle Scharringa
 ·  12 October 2011  14:11

nou..........

Max Berlijn
 ·  12 October 2011  14:16

:-)

Edwin Russer
 ·  12 October 2011  15:05

Zie reacties 2014, 2019 en 2030 met o.a. bijdragen van Jan en Max via mijn persoontje. http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=18073.msg430520#msg430520

Arnold Meijer
 ·  12 October 2011  19:49

Ik dacht dat er een ringterugmelding was van buiten de Middellandse Zee, of beruste dat op verwarring? Hoe zat het ook al weer?

Edwin Russer
 ·  12 October 2011  20:33

Maar zo vrij geweest om de tekst van Jan hier te plakken. Staat ook op het forum Er zijn wel degelijk Melitensissen buiten de Mediterranee vastgesteld! 1 vogel in Portugal 26/27 Mei 2007, die geringd was kuiken op 16 juli 2004 bij Sicilië! Voor de Madeira Stormvogeltjes dit artikel is interessant: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...i?artid=2141821 Het artikel over Monteiro's Stormvogeltje komt binnenkort in Ibis uit, maar het wordt al genoemd: Bolton M., Smith, A. L., Gómez-Diaz, E., Friesen, V.L., Medeiros, R., Bried, J., Roscales, J. L. & Furness. R. W. Monteiro's Storm-petrel Oceanodroma monteiroi: a new species from the Azores. Ibis. Groeten, Jan http://stormies-online.blogspot.com/2007/05/2007-catches.html

Max Berlijn
 ·  12 October 2011  21:13

Indien je Melitensis als soort gaat beschouwen zijn alle Europese Stofjes die je op zee ziet spec...lijkt me te ver gaan. Volgens mij is die populatie ook klein dus ik zou het nog steeds gewoon op pelagicus houden..

Jelmer Poelstra
 ·  12 October 2011  21:56

@Max, het volgende zonder stelling te willen nemen in de discussie: in 2008 (link van Edwin hierboven) zei je nog "Dat [deze allemaal spec zouden moeten worden] zou alleen maar zo zijn als er een bewezen mediteraan stofje buiten de Middellandse zee zou worden vast gesteld. Dat is gelukkig nog niet gebeurt (sic)." Maar nu worder de doelpalen kennelijk verschoven, met als argument "volgens mij is die populatie ook klein"... Komt niet heel sterk over zo.

Arnold Meijer
 ·  12 October 2011  22:05

We zullen er aan moeten wennen dat we niet alles wat we zien op naam kunnen brengen. Sommige soorten doen voor het lijstje niet meer mee.

Ben Wielstra
 ·  12 October 2011  22:29

In dat geval wil ik nooit meer een stormvogeltje zien.

Rob Gordijn
 ·  12 October 2011  22:56

En zeker ook geen band-rumped Ben. Wat doe je eigenlijk nog op zee met al die boottochtjes ;)

Max Berlijn
 ·  12 October 2011  23:05, gewijzigd 12 October 2011  23:15

@Jelmer, volgens mij ben ik geen scheidsrechter, ik begrijp dat jij Stormvogeltje inmiddels van je lijst hebt gehaald?-:) Overigiens is de split tot op heden alleen in NL echt doorgevoerd en staat "Stofje" nog steeds op de NL lijst op basis van het ontbreken van bewijs dat Melitensis ooit in de Noordzee is vastgesteld volgens mij is dat in jouw optiek ook een theorie met wankele doelpalen... Concluderend ga ik niet zo mee in dit soort splitjes en discussies die erg op theorie zijn gebaseerd en minder op praktijk. Pelagicus is een erg algemene (onder)soort en Melitensis is dat niet. Er mag dan inmiddels een geval in Portugal zijn, maar om dan alles vervolgens als spec te gaan benoemen gaat mij nog steeds te ver, eigenlijk gelijk aan de Madeira Stofjes discussie. Ik heb ze gezien nabij de broedkolonie in de juiste periode met het vermoedelijk juiste ruipatroon dus benoemd als castro maar kan nooit zeker Grant's uitsluiten alleen die wordt veronderstelt daar in Augustus niet te zitten (of in heel kleine aantallen net terugkerende winter vogels) en hoe weet je bij het zien van een juv. Citroenkwikstaart dat het geen calcarata is (inmiddels gezien in Turkije), laten we het niet te moeilijk maken.

Richard Reijnders
 ·  12 October 2011  23:43

Ansjovis schijnt ook gesplit, maar op de pizza smaken ze toch gewoon hetzelfde...

Arnold Meijer
 ·  13 October 2011  08:48

@Max eigenlijk is dat toch een beetje makkelijk gedacht. ik dacht altijd dat je 100% zeker moest zijn van een determinatie. maar nu mag je blijkbaar soorten meetellen op grond van verspreiding en 'waarschijnlijkheid'. als je er toch perse iets mee wilt doen dan moeten we inderdaad allerlei 'übersoorten' gaan aanwijzen a la Khuls/Scopoli's.

Justin Jansen
 ·  13 October 2011  09:56

Zitten trouwens 10.000-en stormvogeltjes in de Middellandse Zee, dus hoezo zeldzaam (allen al 8 tot 10.000 paar op malta)? Dus is geen redenen.

Marc Guyt
 ·  13 October 2011  10:20

'übersoorten'...ik dacht dat dat Pitta's waren?

Max Berlijn
 ·  13 October 2011  10:21, gewijzigd 13 October 2011  10:22

Niet splitten is het makkelijkste om iedereen op een lijn te krijgen. Populatie melitensis 20.000 pelagicus meer dan 1.5 mln (zie Fisher en Blood), indien echt gesplit mogelijk een kansberekening er op loslaten.... @Arnold, volgens mij vogel ik elke dag op basis van "waarschijlijkheid", zoals al vermeld als we echt puur gaan worden gaan er heel wat soorten van de NL/WP lijst af. Trouwens JJ ik zie dat jij nog steeds Stofje telt in de ranking..

Jan Hein van Steenis
 ·  13 October 2011  10:50

Nou het lijkt me eenvoudig: (1) Die Maltezers gaan in plaats van schieten stormvogeltjes ringen. (2) We sturen Max met een ringer & een bak dimethylsulfide (veel plezier: dat is echt de smerigst ruikende chemische verbinding die ik ken) de Noordzee op om Stormvogeltjes een net in te lokken... (3) Als-ie ook maar één melitensis vangt: Stormvogeltjes van de lijsten af! (4) Ik loop eindelijk weer 's een soort in.

Max Berlijn
 ·  13 October 2011  11:18, gewijzigd 13 October 2011  11:19

Zat nog even door te denken over die puurheid van het tellen van soorten en het volgen van die zuiver ID lijn hierin; dan gaat Grote Jager er ook aan immers met drie gevallen van niet te onderscheiden zuidelijke (op Grote) Jager soorten lijkende gevallen in de UK en een veel kleinere populatie van die soort als bij stofjes gaan die aantallen van afgelopen weekend langs de kust in de boeken als Grotere Jager spec, jammer jongens... Volgens mij is de bovenstaande discussie de reden van de terughoudendheid van splits van soorten die je niet meer te onderscheiden zijn van elkaar (Madeira Stofjes, Kruisbekken) Advies: Hanteer een logische gedachte gang hierin tot het tegendeel meerdere malen is bewezen en de gehanteerde manier van identificeren niet meer te rechtvaardigen is. Kijk naar onze Kuhlspijlen, er zijn gewoon te veel gevallen van Scopoli in de Noordelijke atlantische oceaan om ze te negeren vandaar vooralsnog spec, hoewel er slagen worden gemaakt op het ID front voor de twee taxa.

Arnold Meijer
 ·  13 October 2011  12:19

@Max ik tel het stofje totdat de grote controleur hem eraf haalt. ging met de marmereend ook goed.

Marc Guyt
 ·  13 October 2011  13:35

@Maax. 700 Grote Jagers langstrekkend is even spectaculair als 700 Grote Jager spec Nu is ook iedereen blij met bv 100 Kleine Jagers en 20 Middelste op 1 dag terwijl niemand weet of het nu echt 100 kleine en 20 middelste waren...

Jelle Scharringa
 ·  13 October 2011  14:02

Hoeveel soorten Koekoeken zijn er eigenlijk in Nederland? 30? Helaas alleen tijdens de eileg te herkennen, de sonogrammen zijn mogelijk identiek. De rietzanger koekoek, de kleine karekiet koekoek, de grasmus koekoek en zo kunnen we een tijdje doorgaan. Wat is een "soort" eigenlijk?

Jan Hein van Steenis
 ·  13 October 2011  14:18

Papakoekoek is niet geïnteresseerd in waar mamakoekoek haar eitjes legt: Koekoek. Voor echte doldwaze gekheid moet je bijvoorbeeld 's naar de groene kikkers kijken. Het hele probleem is te verhelpen door clades te tellen. "Buisneus" = 1 "Pijl" = 1 (daarnaast kun je dan al bv NoSto tellen) of "Calonectris" = 1 (daarnaast kun je dan al Noordse, Vale en Grote Pijl tellen) of "Kuhls/Scopoli's" = 1 (daarnaast kun je dan eh... Gestreepte Pijl tellen) of "Kuhls" = 1 (daarnaast kun je dan Scopoli's tellen). Als je al een zekere Kuhls op je lijst hebt, kun je dus niet een "Kuhls/Scopoli's" extra tellen: je moet dan een Scopoli's zien!

Max Berlijn
 ·  13 October 2011  14:41

Zeg bij al die Bonte Tapuiten in NL hoe sluit je Cyprus eigenlijk uit (in dit seizoen alleen te doen met maten en een oud geval op Helgoland), ik ga stoppen anders is die hobby niet meer leuk..

Jelle Scharringa
 ·  13 October 2011  14:43

hobby leuk? sinds wanneer?

Menno van Duijn
 ·  13 October 2011  17:14

@ Marc, waren de Kleine geen Kleinste? @ JH, vergeet Kaapverdische Pijlstormvogel niet. @ Max, als hij blijft zitten t/m zaterdag hebben we iig de foto's nog.

Jelmer Poelstra
 ·  13 October 2011  17:59

Max, zoals ik ook al duidelijk aangaf, wou ik geen stelling nemen in de discussie – ik hekelde me alleen aan het wat al te gemakkelijke verschuiven van de (jouw) doelpalen. Ik ben het in feite zelfs eens met je geschetste pragmatische aanpak in het algemeen; en heb w.b. stovjes te weinig kennis van zaken om te beoordelen wat de relevantie van dat ene geval is voor de NLse situatie. Maar met het genoemde geschuif, en het aan iedere twijfelaar toesnellen dat ze maar vlug stovje moeten schrappen (en meteen alle andere lastige soorten die te binnen schieten)...lijkt het blijf-van-mijn-lijst gehalte vooral vrij hoog. ;)

Ben Wielstra
 ·  13 October 2011  18:52

Ach dan leveren we toch een soort in. Max drukt er wel weer een of andere vage eend door ter compensatie.

Edwin Russer
 ·  13 October 2011  19:03

Ik gok op Carolinaeend. Er zit er eentje nu op de Azoren. http://www.birdingazores.com/?page=recent

Jan van der Laan
 ·  13 October 2011  19:18

@marc Precies, alleen pittas zijn ubersoorten! (Wanneer doen we trouwens nog een keer die Whiskered?)

Jelle Scharringa
 ·  13 October 2011  19:31

@ JH: dank voor de boeiende lectuur over de Koekoek.. @Laan en Guyt: Fuck the Ducks, Let Pitta's Rule...

Max Berlijn
 ·  13 October 2011  19:57

@Jelmer '"...lijkt het blijf-van-mijn-lijst gehalte vooral vrij hoog" juiste conclusie maar toch met een serieuze ondertoon, immers specjes van soortgroepen zijn snel minder interessant (hoe vaak heb ik gehoord "ach waarom naar zee die Kuhls krijg je toch niet op soort gebracht") met alle gevolgen van dien.. Het moet gewoon werkbaar en begrijpelijk blijven anders gaat de lol er snel af denk ik.

Ben Wielstra
 ·  13 October 2011  20:11

Nu verwar je lijstjes bijhouden met vogels kijken. Het eerste is leuk maar toch slechts een onderdeel van het geheel?

Max Berlijn
 ·  13 October 2011  20:28

Maar als je ze niet meer kan herkennen (uit elkaar houden) kan je ze niet meer onderzoeken, beschermen,etc..

Justin Jansen
 ·  13 October 2011  20:48, gewijzigd 13 October 2011  20:49

So what! Is dat de bedoeling Max van splitten, om een soort te beschermen? Dat boeit een wetenschapper voor geen meter of daarmee iets beschermd mee kan worden, dat is geen argument.

Ben Wielstra
 ·  13 October 2011  21:09

Nu draai je het om Max, de split is gebaseerd op onderzoek. En het is nu toch duidelijker geworden dat die Mediterrane stofjes speciaal zijn? Leuke bijkomstigheid is dat iets wat uniek blijkkt nu beschermd kan worden (maar inderdaad mag pure wetenschap niet verdraaid worden door beschermingsdrang).

Gijsbert van der Bent
 ·  13 October 2011  22:00

Hé Arnold, gooi nog eens een balletje op!

Max Berlijn
 ·  13 October 2011  23:11, gewijzigd 13 October 2011  23:13

Justin,Ben volgens mij lezen jullie het niet goed. Mijn stelling is dat als je iets split wat niet herkent kan worden bescherming van die split erg moeilijk is, immers hoe weet je of je de juiste vogels beschermt (je kan ze immers niet herkennen buiten de broedgebieden). Splits moeten werkbaar en geloofwaardig blijven anders kunnen wij als mensen (met de bekende hokjesgeest) er geen kant mee uit en die wetenschap, zoals al in eerdere postings gezegd, waar trek je de grens om een "unieke populatie" een soort of "slechts" een ondersoort te noemen, ik weet het niet, maar volgens mij is dat inmiddels meer een arbitraire kwestie. Persoonlijk hoor ik niet heel veel verschil tussen melitensis en pelagicus, ja de sonogrammen zijn anders, maar is er niet ook nog zoiets als dialect? (maar goed ik zal me niet op het gevaarlijke gebied van taxoomie begeven)

Ben Wielstra
 ·  13 October 2011  23:27

Je hebt nu de mogelijkheid iets 'unieks' te beschermen (op de broedgebieden, best belangrijk) terwijl je eerst niet eens van het hele bestaan af wist. Je kan ook kiezen het niet te beschermen, ook goed, als je maar rekening mee houdt met die 'uniekheid'. Dat is toch een vooruitgang? Daarnaast moet je niet vergeten dat soortsvorming geen zak te maken heeft met hoe wij er tegen aan kijken. Andere diersoorten hebben nou eenmaal een eigen perceptie van de wereld (nou ja, perceptie, het zijn ook maar machientjes...). Dat wij nou zo'n beperkte set aan beperkte zintuigen hebben betekent niet dat alle andere organismen het daar ook maar mee moeten doen.

Menno van Duijn
 ·  14 October 2011  11:39

@ Ben & Max http://www.youtube.com/watch?v=sGj-kG0LY_k (sorry voor het knip en plakwer ben te lui)

Eduard Sangster
 ·  14 October 2011  13:01

Zowel Kees Hazevoet (1996) als mijn broer (2000) hebben zich al eens druk gemaakt over het feit dat soorten het risico lopen om uit te sterven door verwaarlozing als gevolg van verouderde taxonomie. Het resultaat is dat sommige bedreigde soorten op de IUCN lijst komen en direct bescherming krijgen terwijl andere aan hun lot worden overgelaten omdat het ‘maar’ ondersoorten zijn. Met alle gevolgen van dien. Hazevoet, CJ 1996. Conservation and species lists: taxonomic neglect promotes the extinction of endemic birds, as exemplified by taxa from eastern Atlantic islands. Bird Conservation International 6: 181-196. Sangster, G 2000. Taxonomic stability and avian extinctions. Conservation Biology 14: 579-581.

Max Berlijn
 ·  14 October 2011  13:52

@Menno,"hij weet ook niet hoe ik heet",hilarisch kende hem al maar blijft leuk.

Jan Hein van Steenis
 ·  14 October 2011  14:10

Het tegenargument (van oa Collar, 1996. Species concepts and conservation: a response to Hazevoet. Bird Conservation International 6: 197-200) is dat door een te groot aantal "weinig afwijkende soorten" de "bijzonder unieke soorten" buiten beeld kunnen raken. Collar kan er nog steeds niet zo goed tegen als er aan zijn uitgangspunten getwijfeld wordt: Peterson, AT 2006. Taxonomy is important in conservation: a preliminary reassessment of Philippine species-level bird taxonomy. Bird Conservation International 16: 155–173. Collar, NJ 2007. Philippine bird taxonomy and conservation: a commentary on Peterson (2006). Bird Conservation International 17: 103-113.

Ben Wielstra
 ·  14 October 2011  14:31

Dan zou je zeggen dat er aan hoe bescherming aangepakt wordt wat moet veranderen. Ik mag hopen (heb geen zin het te lezen, sorry) dat Collar niet daadwerkelijk voorstelt met een verouderde taxonomie te werken, zeker gezien hij zelf de overlumpte Aziatische Avifauna aan het aanpakken is. Zorg gewoon dat de prioriteiten bij bescherming goed liggen. Eigenlijk moet je er ook bij bescherming ook rekening mee houden dat er een heleboel cryptische (want cryptisch) diversiteit nog niet blootgelegd is door dat o zo waardevolle DNA werk. Maar als het Mediterrane Stofje nou uitsterft kunnen we tenminste wel weer het Stofje meetellen...

Max Berlijn
 ·  14 October 2011  15:27

@Ben, -:) Zijn er toch nog 20.000 dus zal wel los lopen, zou wel eens een makkelijke plek willen weten waar ze met daglicht/schemer te zien zijn mocht die split ooit algemeen geaccepteerd worden.

Peter de Knijff
 ·  14 October 2011  16:48

In deze discussie worden natuurlijk de lijstbelangen en de meer relevante belangen (zoals bescherming van subtiele en kwetsbare eiland endemen) verward al naar gelang de belanghebbende. Voor de lijst kun je toch afspreken dat er maar 1 stofje en 1 madeira stofje is tot het moment dat het volstrekt helder is hoe je ze in het veld kunt onderscheiden? Dan kunnen de beschermers hun gang gaan en de tikkers aan de better safe than sorry lijst werken? Hoef je compleet verschillende belangen niet meer te verwarren en komt iedereen aan zijn trekken.

Max Berlijn
 ·  14 October 2011  18:10, gewijzigd 14 October 2011  18:20

Peter, kan. Het begon allemaal met het op naam brengen van een mooi gefotografeerd Stofje van Arnold op de atlantische oceaan. Op basis van populatie grote is de kans 1,33% dat het een melitensis is (inderdaad niet 0). Daarin niet meegenomen dat er tot op heden twee gevallen zijn vastgesteld van melitensis in pelagicus kolonies (zie Fisher en Blood) maar dat we niet weten of melitens veelvuldig uit de middelandse zee migreert. Volgens Fisher en Blood blijft in ieder geval een (groot?) gedeelte IN de Middelandse zee (blz 60 van hun boek). Hoe dit is vastgesteld weet ik overigens niet, maar indien zo, verkleint dit de kans nog eens dat de vogel van Arnold een melitensis is. Tevens moet nog algemeen geaccepteerd worden dat melitensis een soort is (volgens mij tot op heden alleen in NL). Indien je deze split een juiste vindt blijf ik bij mijn mening dat de kans dat Arnold een melitensis heeft gefotografeerd verwaarloosbaar is en gelijk aan de kans dat je een zuidelijke grote Jager fotografeert als je Grote Jagers fotografeert langs de NL kust. Groet Max

Peter de Knijff
 ·  14 October 2011  18:33

Hoi Max, Volg deze discussie natuurlijk al vanaf het begin. Kan een lang verhaal beginnen waarom die 1.33% wrsch. niet echt correct is (en niet relevant), maar doe dit niet omdat het niet hoeft. Ben het helemaal met je eens dat je er genoegzaam vanuit kunt gaan dat het een stofje is zolang het tegendeel niet bewezen kan worden (en dat lijkt me erg moeizaam). De Sound A. resultaten zijn erg leuk en zeer leerzaam, maar die soortstatus is natuurlijk ook maar een voorzet in de hoop dat hij algemeen wordt ingekopt. Ik blijf hopen dat al die moderne technieken die nu bakken met mogelijke soorten opleveren voldoend kritisch bekeken blijven worden. Ik blijf een grote liefhebber van minimaal de eis om herkenbaarheid in het veld altijd een belangrijke rol te laten spelen. Anders is de lol er snel vanaf. We verschillen dus niet echt van mening hierover. gr. Peter

Arnold Meijer
 ·  14 October 2011  20:07

@Gijs Als ik de kans krijg zal ik het zeker niet laten

Arnoud B van den Berg
 ·  14 October 2011  22:04

@Peter: Herkenbaarheid 'in het veld' is bij stofjes, madeira's, donsstormvogels en kuhlsen inderdaad prima in orde: je kunt ze immers in het veld (op hun broedeilandjes) beluisteren en determineren. Maar bijvoorbeeld met nieuwe soorten zoogdieren (bosspitsmuizen, huismuizen, dassen) wordt het inderdaad lastig, hoewel je net als bij zwijgzame tubenoses op basis van vindplaats toch tot een heel goede inschatting kunt komen.

Eduard Sangster
 ·  15 October 2011  21:00

Rond 1900 waren er bijna 18.900 vogelsoorten. Het Biologisch soortconcept (niet consequent) gebruikend is dat in 1940 teruggegaan tot 8.600 soorten. Daarna langzaam oplopend naar nu ruim 10.000. Er is dus nooit stabiliteit geweest en die zal er wel nooit komen. Het enige wat we kunnen doen is de laatste inzichten toepassen. Als dat onherkenbare soorten oplevert is dat ff niet zo fijn, maar door goed veldwerk nogal eens 'verholpen' op termijn door de ontdekking van nieuwe kenmerken.

Max Berlijn
 ·  25 October 2018  09:24, gewijzigd 25 October 2018  09:26

Gefotografeerde hadden we al in NL maar een gefilmde? Goed om het lifecommentaar van dhr. Wolf te horen :-)

Jan Hein van Steenis
 ·  25 October 2018  09:26

Ik heb Thomas Luiten al eens een Stormvogeltje zien filmen. Met een telefoon door zijn telescoop - ongelofelijk!