Ben Wielstra
 ·  31 oktober 2011  18:07

Wow

Richard Reijnders
 ·  31 oktober 2011  23:59

Die Kleine lijkt groter en breder en stoerder. Raar...

Theo Muusse
 ·  1 november 2011  00:05, gewijzigd 1 november 2011  00:06

Waarom is die middelste niet een middelste dan?

Frank Dröge
 ·  1 november 2011  17:40

Het is natuurlijk wel de middelste vogel van de 3. :)

Wilma van Holten
 ·  1 november 2011  19:07

Hij is leuk Frank!

Rudy Offereins
 ·  1 november 2011  20:17

Wel grappig dat juist de Kleine jager de 'dubbele komma' op de ondervleugel vertoond en de Middelste niet, terwijl het als een kenmerk voor de laatste geldt. Dit najaar viel me al vaker op dat niet elke Middelste dit kenmerk laat zien en dat het dan weer aankomt op structuur, grootte, vleugelbreedte (vooral de vleugelbasis) en kleurtint. Oftewel jizz.

Frits-Jan Maas
 ·  1 november 2011  21:19

Waarom is de middelste een middelste dan?

Leo JR Boon
 ·  1 november 2011  21:29

Hij vliegt in het midden?

Harm Niesen
 ·  1 november 2011  21:35

Als ik dit zie noem ik het gewoon twee kleine jagers.

Ben Wielstra
 ·  1 november 2011  21:40, gewijzigd 1 november 2011  21:42

De linker is gewoon een Middelste en heeft wel zeker een dubbele komma, de middelste is een Kleine en heeft geen dubbele komma. De rechter is een Stormmeeuw, voordat jullie het nog gekker maken. De foto is super.

Arnold Meijer
 ·  1 november 2011  21:44

In het geval van twee soorten zou ik toch wat verschil in postuur ook verwachten...

Harm Niesen
 ·  1 november 2011  21:50

Precies, perspectivische vertekening of niet, een middelste die kleiner én minder zwaar gebouwd is dan een kleine moet nog geboren worden. Die witte vlekken zijn zeer afhankelijk van belichting, camera instelling en fotobewerking. De komma zit eigenlijk alleen op de rechtervleugel....

Leo JR Boon
 ·  1 november 2011  22:01

Feit is dat de middelste vogel in het midden vliegt en een jager is. Dat maakt hem een middelste jager. Ik heb geen verstand van jagers en heb verder geen idee.... dat wil ik graag ook zo houden.....

Rinse van der Vliet
 ·  1 november 2011  22:11

Middelste vogel=Juveniele Kleine Jager: Chocoladebruine grondkleur, typische kleur van veel juveniele Kleine Jagers Geen streping op osdv, bsdv(?) en ondervleugel (hoewel vooral een leeftijdskenmerk, in deze mate (ontbrekend!) wel indicatief) Kopprofiel niet rond en niet stormmeeuwachtig, opvallend klein tov lichaam Lichte vlek op achterhals Donkere snavelpunt te weinig constrasterend, snavel lijkt rel smal Aanzet van vleugels is zo niet breed niet (lijkt minder breed dan bij de linker vogel, maar op deze foto moeilijk te beoordelen) Geen dubbele onderhandvlek, die de meeste juv Middelste toch echt wel hebben Vorm midd sp past prima op Kleine (kort en niet rond) Linkervogel = Juveniele Middelste Jager: Typische grondkleur voor een heel groot deel van de juv middelste jagers Gebandeerde osdv, bsdv (?) en veel bandering op ondervleugel (hoewel vooral een leeftijdskenmerk wel indicatief in deze mate) Kopprofiel relatief rond, iig geen kleine kop zoals bij de Kleine Jager, dikke nek Donkere kop, lichter dan buik/borst Contrasterende donkere snavelpunt, snavel vrij dik Dubbele (iig aanzet tot) lichte onderhandvlek Afgeronde, (zeer) korte midd sp Jizz is leuk, ter aanvulling en met ervaring bruikbaar, maar vaak (o.a.hier) niet zaligmakend en eerder misleidend. Mvg, Rinse van der Vliet

Guido Meeuwissen
 ·  1 november 2011  22:30

Bedankt Rinse, Door de perspectivische vertekening lijkt zelfs de Stormmeeuw wat groter. Deze vliegt voor in beeld en de Middelste (links) achter. Met verschil in kop en de bandering bij de jagers kom je er snel uit! Groet Guido Meeuwissen

Harm Niesen
 ·  1 november 2011  22:40

De variatie in de kleden is vooral bij de kleine jagers erg groot. Dingen als contrasterende snavelpunt zijn naar mijn idee volstrekt irrelevant. Dikkere nek en dikkere snavel zijn erg subjectief. Mijn stem blijft gaan naar een kleine.

Frank Dröge
 ·  1 november 2011  22:42

Hé, er is een discussie aan de gang. :) Als aanvulling wat formaat betreft, er is een overlap. Dus het is wel degelijk mogelijk dat (hoewel de kans erg klein zal zijn) een middelste zelfs kleiner kan zijn dan de kleine. Dus formaat lijkt mij niet echt een betrouwbaar criterium.

Rinse van der Vliet
 ·  1 november 2011  23:08

"Dingen als contrasterende snavelpunt zijn naar mijn idee volstrekt irrelevant. Dikkere nek en dikkere snavel zijn erg subjectief", Harm, dat zijn keiharde kenmerken, iedere betrouwbare jager-literatuurbron zal dat beamen. Het is je goed recht bovenstaand in twijfel te trekken, maar er blijkt wel uit dat je de jagerliteratuur niet paraat hebt en kennelijk ook de veldkennis ontbeert.

Frank Dröge
 ·  1 november 2011  23:20

Ik heb net nog een andere foto geplaatst van dezelfde vogels. Dit keer de bovenkant.

Harm Niesen
 ·  1 november 2011  23:51

Die andere foto zie ik nog niet. Rinse, laten we geen verwijten gaan maken. De literatuur mag je in twijfel trekken, en die verandert gelukkig voortdurend. Veldkennis: wil je dat ik je vertellen hoeveel ik er gezien heb? Oneigenlijke argumentatie. Naar mijn stellige overtuiging en veel meer dan normale ervaring staat er op deze foto geen middelste jager. Gezien bovenstaande commentaren ben ik kennelijk niet de enige. Maar iedereen mag daar anders over denken.

Albert de Jong
 ·  2 november 2011  00:03

Misschien kan deze fotoserie van -naar ik aanneem- dezelfde vogel je wel duidelijkheid geven, Harm: http://waarneming.nl/waarneming/view/61390855?_popup=1 Duidelijk lichte randen aan de grote dekveren, nog zo'n handig kenmerk dat ik dit najaar van Peter Adriaens leerde.

Ben Wielstra
 ·  2 november 2011  08:53, gewijzigd 2 november 2011  08:59

Dat lijkt me zeker niet dezelfde Kleine Albert. Verder vindt ik dat jizz hier misschien niet overduidelijk is, maar nog steeds bruikbaar. Die kop- en snavelvorm is echt Middelste. Ook een "in een oogopslag" kenmerk is hoe netjes de vogel er uit ziet (onderstaart en ondervleugel) en dat de kop in verhouding donkerder afsteekt tegen de rest en de koude grondkleur. Dus: allen nog meer jagers bekijken, dat is geen straf. P.S. Soms helpt het ze van dichtbij te zien.

Harm Niesen
 ·  2 november 2011  11:44

Laat ik maar eens op en andere manier proberen uit te leggen wat ik bedoel. Het kleed van de vogel linksboven is helemaal prima voor een jonge lichte fase middelste jager. De middelste vogel oogt ontegenzeggelijk niet minder zwaar dan de vogel linksboven; zie de eerste commentaren onder de foto. Een beetje wijf middelste jager kan echter wel 2x zo zwaar zijn als een kleine jager! Dat zien we hier niet aan af. Maak dan, zoals Theo en Richard eigenlijk al aangeven, van de middelste vogel ook maar een middelste jager.

Ben Wielstra
 ·  2 november 2011  12:21

Nou "ontegenzeggelijk" gaat wat ver, de optie "perspectivische vertekening" is hier inmiddels al aangedragen.

Albert de Jong
 ·  2 november 2011  13:11

Harm, je laatstgenoemde kenmerk weegt wel degelijk minder zwaar dan het lijstje van Rinse. Ben, ik denk dat we het eens zijn over de linkervogel als middelste en die in het centrum als kleine? (Ik weet dus niet zeker of ik verwees naar dezelfde vogel, maar dacht van wel op basis van de heel donkere kleur, de binnenhand, de lichte nek en het feit dat de vogel ook achter een 1w stormmeeuw vliegt. Op die foto's licht de basis van de onderstaart op.)

Ben Wielstra
 ·  2 november 2011  13:44

Ha Albert, ja we zijn het eens, maar die Kleine waar je naar linkt lijkt me een andere dan deze. Die witte meuk in de staart zou je zeker moeten zien op deze foto. Ik denk dat menig Stormmeeuw zal beamen dat lastig gevallen worden door Kleine Jagers eerder regel dan uitzondering is.

Peter de Knijff
 ·  2 november 2011  18:55

En ja hoor, die gevangen jonge middelste tijdens de pelagic laat fraaie lichte toppen aan de grote dekveren zien, dus dat kenmerken kan ook de prullenbak in, zoals ik al had verwacht.

Johan Buckens
 ·  3 november 2011  07:41

Peter, het gaat hem vooral over lichte toppen aan handpennen en handpendekveren. Lichte toppen aan grote dekveren is niet abnormaal voor Middelste. Dit eerstgenoemde kenmerk is goed bruikbaar (vooral op foto's dan), zie de andere foto van de bovenkant van beide vogels. Bemerk wel dat het patroon bij een sterk getekende Middelste kan overeenkomen met een zwak getekende Kleine. Zie: http://www.keeponbirding.com/foto.jsp?id=1731&parentId=404 http://www.keeponbirding.com/foto.jsp?id=2808&parentId=405

Peter de Knijff
 ·  3 november 2011  08:01

Snap ik Johan, ik heb erg veel jonge middelste en kleine de afgelopen 30 jaar van zeer dichtbij kunnen bekijken, soms in de hand, en jouw verfijning is cruciaal. Alberts opmerking hierover was niet exact genoeg en kan dan al weer snel aanleiding geven tot misverstanden. Blijf het overigens wel, net zoals Harm, een opmerkelijk duo vinden. Als we deze foto's niet hadden gehad, hoeveel waarnemers waren er dan hiermee de mist ingegaan?

Albert de Jong
 ·  3 november 2011  12:17

Bedankt voor de relativering van het 'gdkv-kenmerk', Johan en Peter. Ik kwam kenmerk ook tegen in een artikel in de Alula (13), 2007/3. Het zijn ook net meeuwen, die jagers. Wie gaat er een stuk maken over eerste kalenderjaar jagers voor de ID-corner?

Ben Wielstra
 ·  3 november 2011  12:27

Goed idee Albert. Als iemand interesse heeft: ik wil wel meehelpen bij zo'n stuk.

Jan van der Laan
 ·  3 november 2011  12:37

Ben, dan ik wil de foto's wel bewerken tot bruikbare illustraties! (je weet wel die met die pijltjes).

Ben Wielstra
 ·  3 november 2011  12:47

Top, belangrijk is om een goede set foto's van typische en atypische jagers bij elkaar te zoeken.

Peter de Knijff
 ·  3 november 2011  13:25

OK, Dan ga ik al mijn jonge jagers uit de oude doos scannen voor jullie. Wellicht voor de determinatie rubriek: Moeten we dan ook niet zoiets doen voor buizerd / ruigpootbuizerd? Of heb jij dat al waterdicht afgesloten Jan? Was de afgelopen maand toch weer wat discussie hierover, en dat vond ik zelf nog begrijpelijk ook (en ik vond sommige overkomende vogels ook niet altijd even gemakkelijk). Ik vind de tekst van Forsman niet zo heel duidelijk en de foto's zeer beroerd. Er zijn nu hele series zeer fraaie vliegbeelden van deze twee soorten dus moet in al zijn variatie goed te illustreren zijn. foto's van ton Eggenhuizen in de hand erbij voor de echte details, extra ondersteuning van ND om alle twijfel weg te nemen en klaar toch? Peter

Ben Wielstra
 ·  3 november 2011  13:56

Voor ID corner stukken geldt ook: als je iets wilt schrijven, laat het de webredactie weten! Buizerd/Ruigpoot is ook een erg leuk idee inderdaad.

Martijn Verdoes
 ·  3 november 2011  17:01, gewijzigd 3 november 2011  17:02

Hier ( http://scillypelagics.com/jaegers_1.html ) staat een leuk artikel over rui en leeftijd van jagers van de hand van Steve Howell voor de geinteresseerden. En zou Klaus Malling Olsen niet nog een ID stukje in de kast hebben liggen? Scheelt weer wat type werk.. PS.: op http://scillypelagics.com/articles.html staan wel meer leuke artikeltjes.

Corstiaan Beeke
 ·  3 november 2011  19:55

Een grondig determinatieartikel over jagers lijkt me top, maar volgens mij is het verschil tussen Buizerd en Ruigpootbuizerd van heel andere orde (veel minder ingewikkeld)...

Ben Wielstra
 ·  3 november 2011  20:31

Mwa wat leeftijdsbepaling erbij en je komt een heel eind met het ingewikkeld te maken.

Rudy Offereins
 ·  3 november 2011  20:41

Om de discussie nog ff op gang te houden: op de site van Lauwersmeer.com staat een foto van een juveniele Middelste Jager, gemaakt op 8 oktober 2011 door Oane Tol. Deze vogel (met gebandeerde oksels en stuit, dubbele komma's, goede structuur) laat hele mooie lichte toppen aan de kleine bovenvleugeldekveren en handpentoppen zien (een directe link naar de foto is helaas niet mogelijk). Dit kenmerk lijkt daarmee niet geheel exclusief voor Kleine Jager te zijn. Het artikel lijkt me geweldig, vooral nu er meer en mooier fotomateriaal aanwezig is dan ten tijde van het uitkomen van Skua's and Jaegers. Tip: maak een onderscheid tussen vliegende en zittende beesten, want dit is een wereld van verschil; hiervoor is de (door Arnoud vd Berg gebezigde) term paradoxvogel uitgevonden: hoe dichterbijer je ze hebt, hoe moeilijke ze worden.

Arnold Meijer
 ·  3 november 2011  20:42, gewijzigd 3 november 2011  21:08

En als je dan ook nog die Amerikaan erbij betrekt. Heeft al eens in Birding World gestaan.

Leo JR Boon
 ·  3 november 2011  20:57

Jagers gewoon in het veld determineren en het beste is om ze NIET te fotograferen. Dan kan niemand er aan zagen ;-)

Ben Wielstra
 ·  3 november 2011  21:30

Hoi Peter, Die foto's op lauwersmeer tonen een Kleine! Helemaal mee eens dat ze in zit een totaal andere indruk maken en dat daar rekening mee gehouden moet worden. Ben

Ben Wielstra
 ·  4 november 2011  14:59

Ik ben alvast begonnen aan een opzetje! Als er meer mensen in de pen willen klimmen (ook voor andere ID stukken), laat het de webredactie weten!