Jelmer Poelstra
 ·  7 November 2011  18:18

Geeft niet meteen een lekkere indruk, maar dat kan aan de foto liggen. Zijn er geluidsopnames?

Vincent van der Spek
 ·  7 November 2011  19:32

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Op basis van deze foto alleen zou ik er zekerheidshalve een abietinus van maken, met dat groen op de rug en die ogenschijnlijk vrij gelige wenkbrauw.

Rob Gordijn
 ·  7 November 2011  19:37, gewijzigd 7 November 2011  19:40

Ik neem aan dat het deze vogel is, en dan zong de vogel als tristis. Maar ik kan de beschrijving van het kleed ook niet erg rijmen met het uiterlijk zoals het op deze foto overkomt...

Theo Muusse
 ·  7 November 2011  20:12

Dat is toch juist de reden dat sib tjif met geluid moet worden ingediend. Theo

Niels van Houtum
 ·  8 November 2011  07:39

Daarom heb ik de foto ook geupload, aangezien het op kleed toch lastige beestjes blijven. Op de geluidsopname staat een overtuigende tristis, volgens Rob en Swen. Misschien dat Rob het geluid ff kan uploaden of een linkje kan sturen (?)...

Niels van Houtum
 ·  8 November 2011  07:39

PS: Ik was er niet bij helaas....

Maarten Wielstra
 ·  8 November 2011  11:32

Een foto kan bedriegen (zeker als ik de beschrijving bij de waarneming lees). Als ik van de foto uitga zie ik veel geligheid boven de teugel en in bovenste deel oogring. Dat is voor tristis denk ik wel zeer uitzonderlijk (maar misschien niet onmogelijk?). Al met al doet het plaatje mij niet aan als een tristis. Misschien ook nog een mogelijkheid dat de gefotografeerde vogel niet de geluidsproducent is? De groen lijkende rug en grijzige nek, en vleugel- en wenkbrauwstreep-effect zouden ook goed op abientinus kunnen duiden. Riep de vogel zekersteweten niet net zoals de Lauwersoogvogel van laatst? Laatstgenoemde gaat namelijk om een abientinus i.p.v. een tristis (die ontmaskering is 'definitief' gemaakt door enkele tristis-experts).

Justin Jansen
 ·  8 November 2011  12:10

Goed om dit stuk eens te lezen: van den Berg, AB 2009. Calls, identification and taxonomy of Siberian Chiffchaff: an analysis. Dutch Birding 31(2): 79-85. En hierin staat te lezen dat ook tristis erg variabel in uiterlijk kan zijn.

Jelmer Poelstra
 ·  8 November 2011  14:26

Uit dat DB stuk (en die van Enno Ebels in hetzelfde nummer) maak ik inderdaad op dat het kleed niet stereotypisch hoeft te zijn, als de roep (en zang) maar goed is. Maar in de nieuwe Svensson et al (ANWB) wordt iets als "a straight call is not an automatic ticket to tristis" gezegd: waar komt dat dan vandaan? Als daar echt 'straight' bedoeld, kan het ook niet om de (waarschijnlijk) foute knikkende roepen zoals de recente Lauwersoog vogel gaan.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 November 2011  15:46

Svensson schrijft ook in zijn ringersgids dat geel en groen taboe zijn voor tristis en mogelijk zit (of zat) dat nog steeds in zijn hoofd. De ervaringen met doortrekkende tristis in Kazakhstan laten zien dat er veel variatie is en dat wordt bevestigd door ervaringen met roepende wintervogels in Nederland. Daarom geldt dat roepjes belangrijker zijn dan pigment; maar het lijkt me wel belangrijk om, zo lang het een beoordeeltaxon is, geluidsopnamen te maken (om verwarring met andere 'straight' klinkende tjifroepjes te voorkomen).

Maarten Wielstra
 ·  8 November 2011  15:52, gewijzigd 8 November 2011  15:56

Als ik het me goed herinner: er zijn ongedocumenteerde gevallen (ruige, onwetenschappelijke verhalen) van broedvogels uit het verre (midden?)oosten die roepen als tristis, maar zingen als gewone tjif. De Engelsen hechten daar nogal wat waarde aan (zo is een koudbleke-te groene 'straight' roepende vogel daar een fluvescens i.p.v. een tristis; en bij ons zijn die twee vormen één natte pot). Staat dat ook niet in hetzelfde artikel dat Justin aanhaalt? (...kan de DB niet vinden, vast onder een berg kleren ofzo). Misschien uit dezelfde bron (?) een ander leuk weetje: Ook goed zingende vogels moeten bruinig zijn en alleen maar 'straight' blijven roepen (en niet improviseren) van (een aantal) Engelsen. tristis heeft geen soortstatus, met name omdat er mengzangers bestaan in het overgangsgebied met abientinus. Echter; er is een groot geografisch gebied met alleen maar zuiver zingende vogels aan de 'goeie' kant van die overgangsstrook. Voor de Engelsen niet voldoende om het begrip hybridisatie te vervangen voor aangeleerd gedrag. Een voorbeeld van zo'n mengzanger is trouwens te vinden (ergens) op xenocanto (als dwaalgast in W-Europa).

Arnoud B van den Berg
 ·  8 November 2011  16:42

Ik ga blijkbaar met andere Engelsen om....

Edwin Russer
 ·  8 November 2011  16:44

In bijgaand linkje staan ook een paar goede artikelen. http://www.club300.de/articles/index.html

Edwin Russer
 ·  8 November 2011  17:52

Hierbij nog een artikel van Svensson en Dean. Je kunt evt. makkelijk een gratis account aanmaken en alle artikelen van de laatste honderd jaar raadplegen. http://www.britishbirds.co.uk/search?model=pdf&id=9190

Maarten Wielstra
 ·  8 November 2011  18:11, gewijzigd 8 November 2011  18:23

Ah gelukkig chat jij ook mee Arnoud. Want volgens mij praat ik over jouw artikel. Waarom ik zo'n gekleurd beeld van Engelsen heb gekregen in deze weet ik niet precies. (Ik denk vanwege enkele reacties die ik heb gelezen op birdguide-forum en via persoonlijke mail). Maar mijn geheugen laat me wel vaker in de steek!. Beter inderdaad om gewoon allemaal dat artikel te gaan lezen i.p.v. mijn subjectieve, uit zijn verband gerukte betoog ;). edit: ik denk dat ik hierdoor in de war werd gebracht. Een persoonlijke mail van Alan Dean: There have been instances where observers have reported chiffchaffs with tristis-like plumage to change their call between that of tristis and that of collybita/abietinus but that always raises questions about whether a ‘hidden’ bird was also being heard or, alternatively, whether the bird might be a hybrid between tristis and abietinus from the region of overlap west from the Urals. Ik noemde het 'improviseren' op de roep, maar ik had beter kunnen zeggen: roepen als 'collybita/abientinus'. En Alan zegt dat mogelijk 'fluvescens' dat zou doen (de tussenvorm), maar klopt het niet dat 'de Engelsen' (ik durf het bijna niet meer te zeggen) vinden dat fluvescens geen echte tristis is? En dat verhaal over saai zingende tjiffen met tristisroep moet iemand anders maar even recht zetten voor me. Daar hadden de Engelsen vast niets mee te maken ;)

Arnoud B van den Berg
 ·  8 November 2011  19:27

Ik vrees dat Dean met zijn verhalen voor meer verwarring zorgt dan nodig is. Net als anderen in het tjiftjafdebat discussieert hij naar mijn idee graag over schimmige zaken als pigmenten, overlapzones en afwijkende roepjes. Zonder opnamen (en sonagrammen) heeft het mijns inziens geen zin te speculeren over al dan niet regionaal afwijkende roepjes en zonder DNA-onderzoek geldt hetzelfde voor vermeende overlapzones. Er bestaat voor zover ik kan nagaan geen 'tussenvorm' want je mag ervan uitgaan dat vogels die als tristis zingen en roepen gewoon tristis zijn. Ik denk dat die overlapzones zijn bedacht door personen die naar verenkleden keken en niet de geluiden kenden: westelijke tristis zijn immers wat lichter met wat meer geel en groen, dan oostelijke tristis. En de term 'fulvescens' staat volgens mij voor geen enkele populatie, slechts voor een type-exemplaar uit de westhelft van het tristis-gebied.

Rob van Bemmelen
 ·  8 November 2011  20:39

hallo allemaal, ik heb even een matige opname van roep (helemaal in het begin, slechts 1x) en zang (de rest, plus wat lawaai), plus sonagrammen hiervan, geupload op waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/61593480 Lijkt mij behoorlijk overtuigend voor tristis... Ik denk dat de kleuren op de foto onbetrouwbaar zijn (de foto tegen de schemer en met half tegenlicht gemaakt). Het geel op de teugel waar Maarten over rept was in werkelijkheid absoluut niet aanwezig. Figuur 8a in het artikel op http://www.club300.de/articles/005_tristis/index.html illustreert hoe onbetrouwbaar kleuren in foto's van tjiffen kunnen zijn.

Maarten Wielstra
 ·  8 November 2011  21:21

Arnoud bedankt voor de opheldering. Sommige info van verschillende bronnen is in mijn hoofd een beetje door elkaar heen gelopen blijkbaar. Lijkt me wel heel leuk voor 'het gevoel' als tristis soortstatus krijgt. Dat heeft zo'n stoer taxon wel verdiend! Leuk dat je een geluidsopname hebt Rob. Ik kan hem niet luisteren hier (te zacht), maar ik hoop dat het goed zit. Gefeliciteerd in dat geval met de eerste controleerbare tristis van het seizoen! Sowieso lekker huisgehouden daar met Sven zeg!

Jelmer Poelstra
 ·  8 November 2011  21:51, gewijzigd 10 November 2011  14:42

Inderdaad, zang en roep van de Texel vogel kloppen mooi! In dat BB stuk van Dean & Svensson geeft ie volgens mij toch een aardig neutraal verhaal over het al dan niet bestaan van een intergradatie-zone. Vooralsnog blijft het inderdaad speculeren, maar met de aanwezigheid van een cline in verenkleed en talrijke mengzangers rond Komi en andere plaatsen (en intermediaire roepers? zie bv Xeno-Canto opnames uit Oman), is het natuurlijk niet gek dat zo'n zone als serieuze mogelijkheid wordt beschouwd.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 November 2011  22:47

Speculeren mag natuurlijk altijd, maar hypotheses worden na verloop van tijd in veldgidsen of handboeken nog wel eens als waarheden gepresenteerd. Onder anderen Marova publiceert regelmatig artikelen over hybriden van abietinus en tristis maar, hoe veel werk er ook ingestopt is, als je ze leest krijg je soms het gevoel dat mengzang te snel wordt verklaard met hybridisatie. De titel van een recent artikel suggereert echter een grondige aanpak: Marova et al 2009, Genetic and vocal differentiation in hybrid zones of passerine birds: Siberian and European chiffchaffs (Phylloscopus [collybita] tristis and Ph. [c.] abietinus) in the southern Urals. Doklady Biological Sciences 427: 384-386. Overigens is het opvallend hoe veel energie wordt gestoken in onderzoek in het kleine gebied waar beide taxa voorkomen en hoe weinig in de uitgestrekte gebieden waar alleen tristis voorkomt.

Richard Reijnders
 ·  9 November 2011  01:55, gewijzigd 9 November 2011  02:16

Tristis stoer taxon? Vorig jaar hadden we op VRS Castricum 18 abietinus (en 1 waarvan we tristis hebben gemaakt). Van het gros van de abietinus zijn geluidsopnamen gemaakt, toegestuurd naar Magnus Robb, en die zij op basis van de sonogrammen: allemaal tristis! Grappig! Ook grappig is dat als het om tjiffen gaat heel veel mensen totaal verschillende meningen hebben, die echter niet worden gepresenteerd als meningen maar als feiten "kijk maar in de beschikbare literatuur”. Mijn mening (of eigenlijk meer ervaring) is dat er 2 typen tjiffen zijn: (1) de doodgewone bruingroene met doodgewone roep (collybita); (2) de crème-grijze beesten met kuikenroep, met soms een klein beetje geel of groen of soms niet (abietinus/tristis). Dat roep een doorslaggevend kenmerk zou zijn voor onderscheid tussen abietinus en tristis is naar mijn mening een zeer ernstige misvatting.

Wietze Janse
 ·  9 November 2011  09:00

Interessante mening of feit?, Richard ;-) Maar serieus (even voor mijn plaatje) hoe onderscheid je collybita, abietienus, tristus en fluvescens in de hand. Is dat goed te doen en is er betrouwbare literatuur over (even een (misschien domme) vraag van iemand die niet elke dag ringt).

Richard Reijnders
 ·  9 November 2011  09:47, gewijzigd 9 November 2011  09:58

Mening natuurlijk:-) Botst als ik zo boven lees zo’n beetje met alle literatuur. Is puur mijn ervaring bij ons op de baan. Collybita is heel makkelijk. En soms zit daar dan zo’n crème-grijs beestje tussen. Die zijn heel anders en iets er tussenin vangen wij nooit. Pas bij die crème-grijze beestjes wordt het moeilijk. Want dan moet je de beslissing gaan nemen of het misschien een tristis is of toch nog gewoon een abietinus. En de verschillen zijn heel gradueel. En al dit soort beestjes hebben het befaamde “kuikenroepje”, totaal anders dan het roepje van collybita. Tjiftjaffen roepen heel vaak in het draagzakje of bij loslaten, dus ik kan wel zeggen dat ik daar aardig ervaring mee heb. Maar zie ook in mijn eerdere mail het verhaal over die sonogrammen en wat Magnus daar van vond en mijn opmerking over roep als doorslaggevend kenmerk voor tristis. PS: fulvescens doe wij niet aan...

Maarten Wielstra
 ·  9 November 2011  10:55

Op de castricumfoto's van vorig jaar op waarneming.nl zie ik een waarneming van 8 vogels die ik in het veld op basis van uiterlijk tristis zou noemen. Zie: http://waarneming.nl/waarneming/view/50841389?_popup=1 Dat baseer ik op degelijkenis met dergelijke vogels die in het veld op basis van roep en/of zang als zodanig zijn geaccepteerd. Geen spoort van geel/groen op de gebieden waar dat beter niet kan zitten, en op een aantal plekken juist vervangen voor roze-achtig/buffig. Het verbaasd me niets dat ze dan ook zo straight roepen. Als ik het artikel van Alan Dean doorlees, zou abientinus er niet gauw zo uit zien. Overige foto's van abientinus op waarneming.nl varieren van dergelijke tristis-look-a-like, tot Richards categorie 1 vogels (maar ietwat grijziger/minder groen op met name bovendelen). Ook staan er hele bruinige vogels op, die vind ik nog het moeilijkst omdat de 'klassieke' oostelijke tristis ook zo'n kleed heeft. Arnouds opmerking over dat het geluid belangrijker is dan pigment, lijkt me toch wel heel goed voorlopig. Gezien het artikel van DB over Kazachstan, en gezien het gebrek aan bewijs voor eventuele straight-roepende broedende tjiffen uit het 'zuivere' abientinus-gebied.

Ben Wielstra
 ·  9 November 2011  11:49

Wacht even, hoe zit het met de geografie van het geluid? Is dat duidelijk gescheiden dan kleed? Arnoud hecht hier meer waarde aan maar is dit niet een hypothese die een eigen leven is gaan leiden? Hoe zit het met DNA werk aan deze rakkers. Is of wordt er iets mee gedaan? Anyway, splitten die hap, de CSNA heeft het toch in het verleden voor minder gedaan!

Arnoud B van den Berg
 ·  9 November 2011  13:21

Richard: creme-grijs? Zou ik aan tristis denken. Abietinus zou ik alleen op basis van biometrie durven determineren. Ik neem aan dat de ringers van Castricum de kuikenroep van juveniele tjiffen kennen? Die is in principe het hele najaar te verwachten hoewel zelden na oktober; verschilt hoorbaar van de bekende tristis-roep die je in heel Siberia hoort maar lijkt er wel op (luister naar het Sound Approach boek 2006). Op een sonagram is het verschil echter onmiskenbaar: zie p 26, 27 en 90 in dat boek. Als Magnus de roepopnamen als tristis determineert, dan kan het m.i. niet anders dan tristis zijn (want van collybita/abietinus is geen tristis-roep bekend en vormen in Midden-Oosten waar we de roepjes nog niet goed van kennen zijn in ons land niet te verwachten). Je kunt natuurlijk ook zelf zulke sonagrammen maken!

Peter de Knijff
 ·  9 November 2011  13:38

Aan DNA wordt gewerkt, in samenwerking met Zweden. Echter gelet op eerdere resultaten moet je hier geen wonderen van verwachten. Geduld Ben. Er is ook een hele serie vogels uit de UK die gevangen zijn aan DNA onderzoek onderworpen. Dat labwerk is al lang klaar maar om de een of andere reden is men in de UK niet echt happig op publicatie van die resultaten. Ik heb direct contact met de Zweden die dit coördineren, dit om dubbelwerk of een andere marker keuze te voorkomen. Vooralsnog: gevangen verdachte vogels zo goed mogelijk documenteren en een paar veertjes die per ongeluk uitvallen bewaren..... Was dit jaar weer in het Tjiffen broedgebied op Lesbos, blijven vreemd roepende en zingende vogels daar (was ook al een British Birds brief over, vorig jaar). Ik ken de Tjiffen uit Turkije niet, maar hier is zeker iets leuks te scoren. Jammer dat ze voortdurend erg hoog in de Tamme Kastanjes zitten. Nog geen nest kunnen vinden (die zeker veel lager zullen zitten).

Vincent van der Spek
 ·  9 November 2011  14:41, gewijzigd 9 November 2011  14:45

Zo, ik kijk even twee dagen niet... Enfin, zie ook de door mij opgeschreven 'zekerheidshalve' (2e post). Want dat zaken een eigen leven gaan leiden geldt ook voor de uiterlijke kenmerken van tristis. Als er groen op de mantel/rug zit, is (vooralsnog) abietinus niet uit te sluiten, maar dat betekent (bewijst ook deze vogel) niet dat het er geen is... Dat wordt nog wel eens vertaald als: tristis heeft nooit groen op de rug/mantel. @ Arnoud: en die maten? Tja... Ik had er laatst nog een. Sprekend collybita (niks mis mee qua uiterlijk; veertje opgeslagen), maar ruim (vleugel 67,5 mm ) buiten het maximum voor deze ondersoort (64 mm volgens Svensson + BTO; de laatste wél met een grote steekproef) en daarmee uitstekend passend op abietinus. Maar ik zag er helemaal niets aan. We praten altijd over abietinus/tristis, maar waar collybita eindigt en abietinus begint, dat is mij volstrekt onduidelijk. En over die kuikenroep: ik heb veel minder ervaring dan Richard, maar het valt ook mij op dat die oostelijke grijze/creme beesten alleen maar piepen (als ze roepen; en mijn steekproef is wel klein), en ik duidelijke collybita's in oktober vrijwel altijd de klassieke tjiffenroep hoor geven. @ Wietze: ringers komen er dus ook niet uit. Er is gewoon nog heel veel onduidelijk. Er zijn geen aanvullende handkenmerken, behalve dat abietinus dus de grootste van het stel is/zou zijn. @ Ben laten wij nu op jouw eigen ringbaan samen met Peter de initiatiefnemers zijn van zo'n onderzoekje in Nederland ;-) @ Peter: zie jij nog mogelijkheden om de sample van die kar van 7-11-10 te bekijken? En verder blijven we duimen dat de Engelsen over de brug komen.

Richard Reijnders
 ·  9 November 2011  14:57

Roep van juveniele tjiffen ken ik wel. Vind ik persoonlijk wel heel anders. Maar als ik Jonsson erbij pak en lees het verhaal op bladzijde 450 dan heb ik bijna zoiets van "nou weet ik het allemaal niet meer". En als ik de reacties van Maarten en Arnoud zo lees begin ik bijna te denken dat wij veel meer tristis vangen dan wij denken. En dan is het, zoals Maarten al schreef, niet vreemd als ze ook roepen als tristis.

Richard Reijnders
 ·  9 November 2011  15:11, gewijzigd 9 November 2011  15:15

Oh, Vincent had ook al weer gereageerd zie ik. Ook ik had een reus van een nominaat laatst. Vleugel 68. Maar dat was ergens begin september nog volgens mij. En Jonsson schrijft op die bladzijde 450 die ik eerder noemde: P. c. abietinus is bruingrijzer op bovenzijde en lichter op onderzijde, met duidelijkere, beige wenkbrauwstreep. Dat had die reus van mij allemaal helemaal niet, dus gewoon een collybita van gemaakt. Maar moeilijke materie, dat zeker. Vooral als je niet precies het verschil weet tussen crème en beige:-)

Peter de Knijff
 ·  9 November 2011  15:48

Er wordt hard gewerkt Vincent, en de Zweden zitten achter de Engelsen aan want veel labwerk doen en dan niks opschrijven kan natuurlijk niet.

Jelmer Poelstra
 ·  9 November 2011  15:51, gewijzigd 9 November 2011  15:53

Vincent en Richard, waarom maken jullie van die grote vogels dan alsnog collybita? Ten eerste zijn de kleedkenmerken zowel moeilijker te beoordelen als minder betrouwbaar (meer overlap), en ten tweede is het niet meer dan logisch, gezien de verspreiding, dat abietinus talrijk doortrekt in het najaar. Met dat laatste wil ik zeggen dat een aanpak waarbij je bereid bent vele abietinus 'weg te gooien', omdat je volledige zeker wilt zijn van een positieve determinatie van deze ondersoort -oftewel zoals je met dwaalgasten omgaat-, me niet gepast lijkt. (In plaats daarvan wil je een aanpak waarbij je de meeste vogels juist determineert.) Maar hoe dan ook is vleugel 68 zelfs voor een Zweedse abietinus een grote vogel, duidelijker dan dat krijg je ze bijna niet!

Maarten Wielstra
 ·  9 November 2011  16:06

http://waarneming.nl/sound/view/3201 nog even een link waarop een juveniele collybita/abientinus (schriller, meer rrrr...whatever) te horen is. Zelfs ringers trappen er dus in! Deze vogel heeft qua verenpak niet veel van tristis, eerder van abientinus. Of het is een collybita-nakomertje (juveniele van de 'onze' zijn altijd wat traag met kleur verkrijgen in nek en kruin.

Maarten Wielstra
 ·  9 November 2011  16:13

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=98637.new#new Richard, check dit topic. Gaat ook over de Castricumtjiffen van vorig jaar. Je collega André van Loon is hierin niet te overtuigen nog van de determinatie als tristis. Waarom niet is mij nog steeds onduidelijk...

Richard Reijnders
 ·  9 November 2011  20:15, gewijzigd 9 November 2011  20:47

@Jelmer: Wij vangen heel vaak vogels die een veel langere vleugel hebben dan Svensson voorschrijft. En omdat ik ook niet van een Beflijster met een volgens Svensson veel te lange vleugel een Grote Lijster ga maken of van een Waterpieper met veel te lange vleugel een Duin-, Mongoolse of Grote Pieper, ga ik zulk soort gekkigheden ook niet doen bij een zeer typische collybita met een toevallig wat erg lange vleugel. @Maarten: Jij hebt duidelijk nog nooit een juveniele tjiftjaf in de hand gezien! Ik zal er volgend jaar eens eentje fotograferen en aan je opsturen...

Jan Hein van Steenis
 ·  9 November 2011  22:28, gewijzigd 9 November 2011  22:29

Dat kuikenroepje is toch wat door Timo Janhonen op xeno-canto aan tristis wordt toegeschreven? Als Siberische inderdaad Goudvinkachtig vlak moet zijn, is het dat niet... Ik heb exact hetzelfde geluid een paar keer in Israel gehoord (Yotvata, Qiryat Gat)... toevallig in delen van het land waar volgens Shirihai fulvescens (is-ie weer) overwintert (die volgens hem dan weer roept als tristis, maar anders dan abietinus...)

Jelmer Poelstra
 ·  9 November 2011  23:19

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=168698.0 Jan-Hein, zie hier voor sonogrammen en wat discussie van (o.a.) die vogels. Mij doen die roepjes vooral aan de 'eastern abietinus' van Hannu Jannes, en bepaalde swee-oo tjiffen (ook voorjaarsvogels) denken. Of om preciezer te zijn: intermediair tussen dat en tristis. Vogels uit het overgangsgebied tussen abietinus en tristis zou ik bovendien inderdaad in het midden-oosten verwachten.

Arnoud B van den Berg
 ·  10 November 2011  00:00, gewijzigd 10 November 2011  08:59

Jelmer: ik weet niet wat er bedoeld wordt met 'eastern abietinus'. Volgens mij is wat 'de Finnen' vroeger (voordat het boek van Constantine in 2006 uitkwam) 'eastern abietinus' noemden, in feite tristis met wat geel en groen (zoals de KZ-foto's in het DB-artikel). Peter: op Lesbos verwacht ik geen 'Turkse' tjiffen; waarom waren de vogels die je daar hoorde niet tristis? Zonder opnamen zal dat een open vraag blijven, vrees ik...

Ton Eggenhuizen
 ·  10 November 2011  09:32

ik worstel met de volgende vraag: Worden ondersoorten niet vooral onderscheiden op grond van kenmerken van een GROEP (waarbij dan vooral de "gemiddelde kenmerken" in de artikelen genoemd worden) en kan je dan wel individuen veilig daarop scoren? Zeker bij soorten met diverse verschillende ondersoorten (gele kwik, tjif, grote meeuwen) zien we soortvorming op dit moment in volle gang. Dat lijkt het mij onwaarschijnlijk dat die verschillende ondersoorten erg homogeen en stabiel zijn, en dat kenmerken van ondersoort A niet soms ook zichtbaar/hoorbaar zouden zijn in ondersoort B.

Jelmer Poelstra
 ·  10 November 2011  10:26

Arnoud: Weet ik ook niet goed, maar ik refereerde iig aan de sterk knikkende roep zoals die op de CD van Hannu Jannes staat/stond onder deze naam en die ik in de gelinkte forum thread in een sonogram liet zien. Begrijp ik je goed dat jij vogels met zo'n roep tristis zou noemen? Ton: klinkt heel redelijk wat mij betreft!

Maarten Wielstra
 ·  10 November 2011  10:38, gewijzigd 10 November 2011  10:40

Van Alan Dean gekregen: http://birdphoto.fi/lajikuvat/phycol/ =veel abientinus (en geen enkele met buffige kleuren) http://www.elisanet.fi/antero.lindholm/Linnut/Phylloscopus/tiltaltti.html =enkele abientinus met buffigheid...en ook wat roepjes met sonagrammen speciaal voor Jelmer! http://www.deanar.btinternet.co.uk/tristis/gallery.htm#Photo_gallery http://www.deanar.btinternet.co.uk/tristis/casestudy.htm -2 links naar website Alan Dean over tristis/abientinus @Richard: juveniele tjif. Tja eerlijk gezegd nooit in de hand gezien. Mailen kan naar maarten.wielstra@gmail.com. Wel graag met wat uitleg want ik ben ondanks mijn interesse in tristis geen echte verenneuker/leeftijdskenner ;)

Vincent van der Spek
 ·  10 November 2011  12:21

@ Jelmer: ik maak abietinus van die grote vogels. Maar zeker weten doe ik het niet. Deze discussie heb ik ook met Richard gehad: wat doe je in zo'n geval? Ik kies er itt Richard voor om ze als abietinus te noteren, omdat de waarneming anders "verdwijnt". Mogelijk scheppen de analyses van Peter ooit duidelijkheid (ik fotografeer ze ook allemaal). En als het dan toch met zekerheid een collybita blijkt te zijn, dan is het vleugelgroottekenmerk gefalcificeerd als diagnostisch kenmerk. Richard heeft gelijk over de Svensson: daarin zijn de steekproeven klein. Iedere ringer vangt van veel soorten grotere en kleinere exemplaren dan hij aangeeft. Maar 3mm (en bij Richard 4) is bij zo'n kleine vogel zelfs voor Svensson wel een groot verschil. Hier heb ik er nog een foto van een vogel van vorig jaar met een vleugel van 67 mm: http://waarneming.nl/waarneming/view/50433046 (van die van laatst heb ik overigens ook nog ergens foto's). Maar je hebt gelijk dat het gek is dat we sommige vogels als zekere abietinus inboeken, terwijl het mogelijk (wellicht?) SibTjiffen zijn. Misschien eens bij het VT kijken of er ook iets mogelijk om in te boeken als abietinus/tristis. @ Peter: fijn nieuws!

Arnoud B van den Berg
 ·  10 November 2011  13:56

Volgens mij is de status quo als volgt in NL. In het veld roepende tjiffen kunnen we volgens mij altijd determineren als ibericus, tristis, of abietinus/collybita, zeker als we geluidsopnamen maken. Op ringstations kunnen we eveneens met geluidsopnamen tot een determinatie komen, maar we moeten er dan wel op letten dat we niet uitsluitend distress calls opnemen (want die kunnen we nog niet op taxonniveau onderscheiden). We houden een probleem met tjiffen die niet de voor ibericus, tristis of voor abietinus/collybita bekende roepjes laten horen en er niet als normale collybita uitzien. Opvallend grijzige exemplaren zouden we kunnen noteren als abietinus/tristis; in de hand zou je dan mbv biometrie nog tot abietinus of abietinus/tristis kunnen besluiten. Op kleur (pigment) kunnen we zonder geluid alleen extreem donker gekleurde tristis (cf Svenssons ringersgids) determineren, eigenlijk alleen in de hand. Als de biometrie op abietinus wijst maar het verenkleed identiek is aan collybita, zou je een vogel naar mijn idee als abietinus/collybita moeten noteren (misschien dat onderzoek ooit zal aantonen dat collybita nimmer een vleugellengte groter dan 64 heeft: dan kunnen dergelijke vogels achteraf abietinus worden genoemd). Bij dit alles hou ik geen rekening met hybriden van ibericus x collybita en tristis x abietinus...

Ben Wielstra
 ·  10 November 2011  14:18

Ha Arnoud, Op welke basis hecht jij zoveel waarde aan geluid? Taxa die blijkbaar verder niet voor 100% te scheiden zijn verschillen wel van elkaar op basis van geluid? Of gebruik je nu geluid om taxa in te delen? In andere woorden is dit niet een cirkel redenering? Ben

Arnoud B van den Berg
 ·  10 November 2011  14:34

De basis is ervaring van onderzoekers in gebieden waar geen overlap voorkomt: alle tristis in heel Siberia blijken de bekende tristisroepjes te hebben, ze roepen nooit als abietinus/collybita. Iberische Tjiffen zijn eveneens uitgebreid bestudeerd met dezelfde resultaten. Dus ik denk inderdaad dat we (ook) bij het onderscheiden van tjiffen heel veel waarde aan geluid mogen hechten. Het is me niet bekend dat de taxa verder niet 100% te scheiden zouden zijn (volgens mij kun je zelfs abietinus met DNA-onderzoek onderscheiden).

Jelmer Poelstra
 ·  10 November 2011  16:07

Arnoud, wat vind je dan van die knikkende roepen (zoals de (oude) 'eastern abietinus' van HJ, en zie gelinkte forum draad)?

Ben Wielstra
 ·  10 November 2011  17:39

@Arnoud:Maar daarmee staat toch niet vast dat geluid diagnostisch is? Kan je niet net als met kleed (?) te maken hebben met intergradatie? Oftewel, weet je of geluid meer zegt dan kleed en zo ja hoeveel meer het zegt? Het is ongetwijfeld belangrijk, maar is het doorslaggevend? En is kleed gewoon prut?

Maarten Wielstra
 ·  10 November 2011  20:59, gewijzigd 10 November 2011  21:00

@Ben: even in jouw taaltje: er wordt momenteel gewerkt aan 'nucleare DNA studies met gebruik van AFLP', aldus Alan Dean. Deze zouden definitief moeten kunnen aantonen of hybridisatie tussen abientinus en tristis voorkomt (bepaalde onderzoeken wijzen namelijk wel in die richting). Zo ja, dan zal volgens Alan determinatie op grond van de roep niet meer sluitend zijn... @Arnoud: als ik jouw opvatting goed begrijp, zouden een aantal CDNA aanvaarde gevallen van geringde, goed gefotografeerde 'fluvescens-types' welke geen geluid produceerden, niet langer meer aanvaardbaar zijn? Dat zou dan een nieuwe CDNA regel t.o.v. tristis zijn. (maar die was volgens mij ook al min of meer, niet concreet, aangekondigd in Dutchbirdingmagazine?) @iedereen: help, als zowel roep als pigment niet meer sluitend zijn, moeten we voortaan alle vogels gaan vangen en onder de microscoop leggen! Het lijkt wel nachtvlinderen! Ach wat; het blijft fantastisch om een oostelijke piep-tjif waar te nemen! Magisch zijn ze!

Arnoud B van den Berg
 ·  10 November 2011  21:23, gewijzigd 10 November 2011  22:13

Jelmer: ik kan die forumdraadsonagrammen niet goed beoordelen maar ik heb denk ik de CD waar de opname vanaf is gehaald (Eastern Vagrants). Ik dacht dat ik het ooit had beluisterd en er een tristis van maakte maar inmiddels heb ik zo veel tristisopnamen (uit Siberia) dat het goed is om hem daarmee nog een keer te vergelijken: binnenkort. Ben: tristis in het westen lijken gemiddeld meer groengeel te hebben dan die in het oosten van hun areaal maar ik noem dat geen intergradatie. Tussen tristis en abietinus treedt hybridisatie op (in het hierboven genoemde artikel van Marova wordt een 10 km brede hybridisatiezone besproken) maar ook daar past volgens mij het woord intergradatie niet op. En kleed is in het veld volgens mij inderdaad vaak 'prut' omdat het bij tjiffen gaat om kleurnuances die afhankelijk van zonlicht (te) variabel zijn. (Vandaag kreeg ik weer een mooi voorbeeld van de invloed van licht op kleuren van verenkleed: zie Birding World met foto's van Zwartkopgorsvrouw met en zonder zon.) Maar als je balgen in een museumlade hebt, of erin slaagt op een ringstation een flitsopstelling te maken waarmee alle lichtvariabelen verdwijnen, dan moet je denk ik kleurkenmerken kunnen gebruiken. Immers, de taxa zijn oorspronkelijk op kleed beschreven en men had daarbij in de 19e eeuw vml geen idee van geluidsverschillen. Anderzijds, misschien dat het type-exemplaar een 'donkere' tristis was en niet een exemplaar met wat geelgroen.... Tenslotte zou ik niet weten waarom geluid niet diagnostisch is als alle opnamen binnen het gebied van tristis zang en roepjes laten horen die bij abietinus/collybita ontbreken (Martens heeft dat 30 jaar geleden reeds aangetoond, waarbij ook playback-experimenten zijn gebruikt).

Garry Bakker
 ·  10 November 2011  21:37

Het verbaast mij dat Arnoud als kei in de Nederlandse taal consequent de Engelse naam voor dat barre oord in Rusland bezigt!

Ben Wielstra
 ·  10 November 2011  21:41

Ha Arnoud, bedankt, dus als ik het goed begrijp zijn de taxa dus wel af te bakenen op basis van kleed, maar misschien alleen in de hand (en op basis daarvan zijn ze benoemd), en de grens daarin komt overeen met geluid.

Theo Muusse
 ·  11 November 2011  00:11

Daarom gebruiken we bij meeuwen dus grey-scales en eventueel colour-scales. Kun je de foto altijd mee ijken. Theo

Arnoud B van den Berg
 ·  11 November 2011  10:58

Jelmer: het geluid op 'Eastern Vagrants' door Hannu Jannes betreft de bekende sweeoo variant die niet alleen bij abietinus maar ook gewoon bij collybita voorkomt (beide taxa hebben dezelfde roepjes). Beslist geen tristis dus. Met dank aan Magnus die mijn geheugen over deze kwestie heeft opgefrist. Ik vrees echter dat de door Hannu op CD gebrande mythe over 'oostelijke abietinus' ons ook in de toekomst zal achtervolgen. 'Hannu en de Finnen' weten inmiddels gelukkig beter want de afgelopen jaren heeft Mark Constantine een paar lezingen bij hen gehouden...

Vincent van der Spek
 ·  11 November 2011  11:07, gewijzigd 11 November 2011  11:09

@ Ben: volgens mij is de state of the art dat op kleed a) typische tristis (dus: bruine vogels; zeer zeldzaam in NW Europa) als zodanig te determineren zijn, zelfs in het veld en b) grijze vogels zonder enig spoortje groen of geel op kop, onderdelen, ondervleugel, rug en mantel ook. Van de laatste categorie vogels kun je het kleed alleen in de hand goed genoeg beoordelen, niet in het veld. Dat betekent dus dat je het leeuwendeel van de vogels dus (nog?) niet op kleed kunt determineren: de meeste gevangen vogels hebben net een paar groene veertjes op de rug, of wat geel in de wenkbrauw. En dan kom je weer bij die vogels die wellicht/mogelijk best tristis zijn, maar waar ringers meestal (maar) abietinus van maken. Volgens mij is dit de goede samenvatting m.b.t. kleed. @ Maarten: het is overigens fulvescens en geen fluvescens

Arnoud B van den Berg
 ·  11 November 2011  11:51

Vincent: Eigenlijk moet je standaard een microfoon aanzetten bij het ringen van gekke tjiffen (tevens handig bij Glans/Matkoppen en nog wel meer); en als het heel spannend is, zoeken naar 'uitgevallen' veertjes.

Jelmer Poelstra
 ·  11 November 2011  12:03, gewijzigd 11 November 2011  14:28

Arnoud: Bedankt voor alle details en OK, gelukkig, want dat was ook mijn gedachte. Ik zie trouwens minstens drie op sonogram duidelijk verschillende 'types' swee-oo, maar inderdaad is een daarvan zo 'geknikt'. In Zweden kom ik tot nu toe alleen een andere gevormde swee-oo tegen, en de meeste NLse opnames zijn van het derde 'type'. Het interessante is echter dat ook (op basis van kleed) tristis (of -achtige) vogels de geknikte roep hebben, het best gedocumenteerde voorbeeld is wrs. de 2003 Noordwijk vogel, maar met deze roep zijn er bv. ook 2 Engelse vogels op XC die als tristis staan en alle tjif XC opnames uit Oman. Sommige roepjes lijken eigenlijk nog het meest intermediair tussen swee-oo en tristis, zo ook twee CDNA geaccepteerde tristis (zie gelinkte forum topic). Op basis hiervan begin ik te vermoeden dat in abietinus, tjiffen met deze roep naar het oosten toe wellicht toch algemener worden en tristis tegenkomen. Maar dat is slechts speculatie en misschien kun jij dat met je Siberische opnames wel ontkrachten.

Vincent van der Spek
 ·  11 November 2011  13:30

Arnoud, zoals eerder gezegd hebben Peter en ik de actie op touw gezet om de spontaan verloren veren te verzamelen (met plastic handschoen): dat doen we dus heel trouw. Geluid moeten we inderdaad meer mee. Kasper en Rinse hebben spulletjes. Het is een goed idee om dat gedurende alle handelingen mee te laten lopen.

Vincent van der Spek
 ·  11 November 2011  14:23

Ben ik weer! Het VT gaat voorleggen om de opties abietinus/tristis en collybita/abietinus in EURING op te nemen (fijne snelle actie!). Dat houdt (dus) in dat ringers meer/betere opties hebben om gegevens over tjiffen op te slaan. Ergo: bij twijfel over de determinatie kun je een oostelijke vogel invoeren als abietinus/tristis, of een normaal ogende vogel met een heel grote vleugel als collybita/abietinus. Waarvan akte.

Richard Reijnders
 ·  11 November 2011  21:58

Hieronder een link naar een foto van een heel groepje tristis bij elkaar: http://walls.free.total-wallpapers.com/free-wallpapers/676/American-Goldfinch.jpg :-)

Arnoud B van den Berg
 ·  12 November 2011  10:07

Gezien de tjiftjafbeschouwing in het ringersboek van Castricum ('26 tristis en 79 abietinus van in totaal 703 vangsten (t/m 2004) terwijl c 6% een vleugellengte van meer dan 64 had'), begrijp ik dat sommigen liever over sijsjes beginnen... :)

Jelmer Poelstra
 ·  14 November 2011  10:32

Goede timing van de Woerden vogel m.b.t. deze discussie. Zou leuk zijn als er foto's en meer geluidsopnames van verschijnen. Lijkt er dus inderdaad op dat dit soort roepjes bij op z'n minst sterk tristis-achtige vogels voorkomen. Nou ben ik vooral benieuwd of er ook opnames van (sterk) knikkende roepjes zijn uit gebieden waar alleen pure tristis wordt verwacht. Gezien eerdere reacties van Arnoud, waarschijnlijk niet??