Max Berlijn
 ·  19 November 2011  20:10

Mensen, dienen jullie die Sibtjiffen is, ik krijg elke winter meer en meer het idee dat de CDNA er een aantal mist en met een plaatje alleen kunnen we weinig. dank van de Archivaris.

Ruud van Beusekom
 ·  20 November 2011  21:07

Tsja Max, het is ook geen dwaalgast natuurlijk, dan krijg je dat... Ik heb er zelf toch al een stuk of twintig, vijfentwintig gevonden sinds het begin van de jaren tachtig toen ik me voor determinatie van dit taxon ging interesseren. Deze hierboven is een perfecte tristis, daar hoef je geen geluid voor te horen. Hij riep prachtig, maar de techniek liet me in de steek en ik kon hem niet opnemen. Dus ook deze zal niet ingediend en dus niet aanvaard worden. Tenzij jullie mij geloven dat het geluid helemaal goed was voor tristis ;-)

Maarten Wielstra
 ·  21 November 2011  19:58, gewijzigd 21 November 2011  19:59

zolang er geen geluidsopname is heeft indienen geen enkele zin om dit soort foto's volgens de huidige kennis. Het is zelfs de vraag of foto's in de hand nog een kans maken, zeker in het geval van de wat grijzere i.p.v. bruine beesten. In navolging van Castricumdilemma, zie ook: http://www.trektellen.nl/foto.asp?id=14681&p=6&sorteren=1&taal=1&oth=False&telpostland=1 Ik heb een emailtje gestuurd over dit geval naar het betreffende ringstation, en daar ook in verwezen naar de discussie over de castricumtjiffen. http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=6338&page=1 Hopelijk worden er straks wat meer Siberische Tjiftjaffen aangetoond, zodat de we de soort kunnen gaan omzetten naar zeldzaamheid i.p.v. zeer zeldzaamheid. Ik denk dat ie niet zeldzamer is dan een Pallas' Boszanger, en goed mogelijk zelfs minder zeldzaam. Hoeveel Pallasjes heb je al zelfontdekt Ruud?

Ruud van Beusekom
 ·  21 November 2011  23:09

Daarom dien ik de vogel ook niet in Maarten, ik heb geen geluidsopname. Om allereerste je laatste vraag te beantwoorden: ik heb zelf ooit maar twee pallassen gevonden! Dat beschouw ik als een groot onrecht voor iemand die zoveel naar phyllo's kijkt, haha! Helaas... staat dus in geen verhouding met wat ik aan tristis heb gezien. Ik denk zelf dus dat tristis minder zeldzaam is dan Pallas' boszanger, maar ik denk ook dat de trefkans van tristis groter is. Omdat ze meer roepen, omdat het geluid verder draagt, omdat ze vaak met tjiftjaffen optrekken en omdat ze vaker overwinteren. Het afzoeken van zo'n groepje tjiffen in de late herfst en winter heeft me ook wel eens een tristis opgeleverd. De vogels die ik tristis heb genoemd heb ik ook altijd horen roepen, en er een aantal van opgenomen. In mijn ervaring roepen ze vrijwel altijd het hese hoge "pfiee...", op sonagram vlak of als een zwak boogje. In mijn ervaring twee vogels uitgezonderd, die riepen anders. Een op Texel in oktober 1993, die een geknikte roep had, de roep waar nu ook discussie over is; deze vogel was van het licht bruingrijze type zoals hierboven. En een vogel van oktober 1989 tijdens de DB-week op Texel. Deze ontdekte ik omdat hij zong, de zang en roep zijn ook opgenomen (ik dacht door Hans Groot). De roep van deze vogel, aanvaard door de CDNA en door Hans Gebuis gefotografeerd -zie pagina 309 van Zeldzame vogels van Nederland- had helemaal niet de kenmerkende roep van tristis. De roep was meer oplopend en gelijkend op de normale roep van collybita, hoewel nog steeds vlakker. Ik zal eens de opnamen die ik heb op Xeno-canto.org zetten. Hoewel sommige op cassettes staan...pfff. Dan zul je zeggen, waarom zijn er niet meer ivan jou ingediend en aanvaard? Dat komt omdat er in de jaren tachtig niet geloofd werd in de veldherkenbaarheid (daar heb je ze weer, de ''oostelijke abietinussen"). Dus ik schreef ze gewoon op in mijn boekje, met een min of meer uitgebreide beschrijving; ik kon heel vaak geen opnamen maken of deed er geen moeite voor. Toen noemde ik ze toen ook vaak "tristis/oostelijke abietinus". Tristis werd niet beoordeeld door de CDNA, en maar weinig mensen interesseerden zich er voor. Ik weet dat er zelden iemand kwam kijken destijds in Flevoland op het Muiderzand of bij Huizen. Tijden veranderden. Vervolgens werden ze wel beoordeeld, even later weer niet en toen weer wel, alleen met geluidsopname (vergeef me dat ik niet meer weet in welke perioden dat precies was). Oude gevallen bleven daardoor in de kast. Volgens mij was de ommekeer pas in 1997, toen begonnen velen echt in tristis te geloven toen er eerst twee en later een zich fraai lieten bekijken en horen hier in Huizen. Ik weet bijvoorbeeld dat onze onvolprezen Nils van Duivendijk na die vogel "om" was en ook in de velddeterminatie geloofde. Ik zat zelf in de CDNA destijds en we hebben vaak gediscussieerd over tristis. Ik was toen al van mening dat tristis geen dwaalgast was en velen met mij dachten er toen ook zo over; de Engelsen deden er toen ook al niets mee. Ik schatte de status in als vrij zeldzaam. Nils ging toen criteria opstellen, het werd internationaal toch weer een issue en daarna werd het weer een zwaar ding. Geluid opnemen en indienen dus. Ai, dat was niet mijn opzet :-) Waarom denk ik persoonlijk dat je de vogel boven ook zonder geluid als tristis kunt bestempelen? Wellicht is het goed om ook de andere mooie foto's van Eric Menkveld erbij te halen: http://texel.waarneming.nl/soort/photos/765?from=2011-11-19&to=2011-11-19. Volgens mij is dit met de huidige kennis tristis- of ik heb iets gemist? Eenvoudig omdat abietinus op een aantal cruciale onderdelen geel- of groentinten zou moeten hebben, waar deze vogel bruingrijs of grijsbruin is (kop, mantel, stuit). Onze vogel heeft zelfs een grijze stuit, het enige beetje fletsgroen heeft de vogel op de randen van de hand en armpennen en de staartpennen. In de schaduw was de kleur overigens beter te beoordelen als de bruintinten wat meer tot hun recht kwamen. De tarsi zijn glimmend zwart van boven, ook de snavel is glimmend zwart, op de donkerbruine snijrand na. Ook de rossig bruine zweem op de wangen is goed voor tristis, net als de brede lichte tertialzomen en wittige onderstaartdekveren. Volgens de Dikke Duif (Avanced ID Bird Guide, state of the art toch?) tristis. Exact het type tjiftjaf als op de foto heb ik in Nederland tweemaal horen zingen als een Siberische tjiftjaf (Huizen april 1986 en Texel, oktober 1989). Verder zien de honderden tristissen die ik in Kazachstan heb gezien (weliswaar in mei) er allemaal in de basis uit als de vogel hierboven, overigens met verrassend weinig variatie in kleed, roep en zang, maar dit terzijde). En dus geloof ik dat op grond van mijn eigen ervaring dat je tristis ook op kleed kunt herkennen. In het veld zie ik het ook altijd meteen dat het raak is; deze vogel vond ik bijvoorbeeld op zicht, pas later riep hij. De zogenaamde "grey-and-white chiffchaffs", waar soms over gesproken wordt, de spooktjiftjaffen zullen we maar zeggen, zijn volgens mij bleke tristissen.

Steven Wytema
 ·  21 November 2011  23:31

Ruud, is dit een opzet voor een artikel over Sibtjiffen of zo (in Vogels?)? ;)

Maarten Wielstra
 ·  22 November 2011  10:07, gewijzigd 22 November 2011  10:21

Interessant verhaal van een echte ervaringsdeskundige, Ruud! Ik ben ook geneigd te geloven dat al dit soort tjiftjaffen uiteindelijk phiiii roepen. Ik heb geen bewijzen, maar ik denk dat de herkenbaarheid van de pigmenten onderschat wordt. Natuurlijk zijn er ook lastige krengen. Wat denk je van deze? http://waarneming.nl/waarneming/view/50858273?_popup=1 de tint op de wenkbrauw heeft hier een neiging naar geel. Of zou het fotografisch effect zijn...tristis? of uiterste van abientinus...redelijk buffig op de wang. Misschien ziet volgende vogel er van dichtbij ook hetzelfde uit: http://waarneming.nl/waarneming/view/45124428?_popup=1 ziet er in eerste instantie goed uit. Net als de vorige een behoorlijk groenvleugelig beest, dat wel. Volgens het commentaar bij de waarneming ongeveer roepend als gewone tjif... Liever zien we zo zo: http://waarneming.nl/waarneming/view/45197268?_popup=1 Ik ben overigens wel zeer benieuwd naar je cassette-roepjes!

Maarten Wielstra
 ·  22 November 2011  10:37

http://waarneming.nl/waarneming/view/45715444?_popup=1 en wat vinden we van deze?

Kees (C.J.G.) Scharringa
 ·  23 November 2011  12:37

De uitgebreide reactie van Ruud heeft mij aangespoord om ook eens in mijn waarnemingen te duiken. Ter inleiding: sinds oktober 1993 loop ik regelmatig een vaste route ten noorden van Egmond aan Zee in de 'Wimmenummerduinen', voorheen de 'Duinen van Six'. Tijdens de wandelingen tel ik alle vogels die ik zie of hoor. Ik heb thans bijna 800 maal mijn 'Routesix' gelopen In 14 jaar (van 2006-2009 heb ik niet gelopen) heb ik in de periode half oktober - half december mijn route 186 keer gelopen. Hierbij heb ik 14 maal vogels (minimaal 8 verschillende ex.) gezien die ik op grond en kleed en geluid als 'tristis' heb bestempeld. Vroegste waarneming 21 oktober en laatste waarneming 12 december. De roep was vrijwel altijd de korte 'kuikenroep' zoals in Xeno-canto XC40214. Goede jaren waren 2001 en 2010. Op 24 en 26 november 2011 draaide ik voor de grap de zang af van 'tristis' (XC36357). Tot mijn schrik kreeg ik op beide data een reactie van een 'tristis-type tjif (dezelfde). Deze vogel weigerde te roepen. De vogel kwam direct aangevlogen en ging op korte afstand (2-3m) bedelgedrag vertonen: zachtjes roepen met trillende vleugels, zoals je ook wel ziet van vrouwtjes tjiffen of fitissen in de eilegperiode die bedelen bij mannetjes. Dit gedrag werd een aantal malen herhaald, telkens als de opname weer startte. Nog even iets over de zeldzaamheid: Tijdens de 186 wandelingen tussen half oktober en half december heb ik naast 292 'normale' tjiffen, 3 (sorry Ruud) pallas' boszangers, 1 bladkoning (de overige 10 voor half oktober), 1 bruine boszanger (foei.....moet ik nog steeds insturen) en 1 fitis gezien. Kees Scharringa

Kees (C.J.G.) Scharringa
 ·  23 November 2011  12:40

Sorry, 24 en 26 november moet natuurlijk 2010 zijn. Ik heb helaas nog geen 'tijdmachine' of glazen bol.

Maarten Wielstra
 ·  25 November 2011  19:42, gewijzigd 25 November 2011  22:04

Leuke gegevens Kees! 1 op de 38 (als ik het goed heb berekend) tjiffen was bij jou een tristis! Toen ik een tristis had bij mij thuis in oktober 2009, zaten daar gelijktijdig een stuk of 15 tjiffen. In oktober 2010 en 2011 zaten er veel minder tjiffen helaas...maximum van 5 denk ik tegelijkertijd. Ik ben even nagegaan hoevelen tristis ikzelf zou aanvaarden van de in 2009-2011 door waarnemers gemeldde vogels in NL . In 2009 waren dat er 18, 2010 16, en 2011 tot nu toe 7. Dat is mijn geloof, maar het CDNA is kritischer.

Maarten Wielstra
 ·  25 November 2011  21:07, gewijzigd 25 November 2011  21:30

Even abientinus en Scandinavische tjiftjaf googlen: http://picasaweb.google.com/lh/photo/ovJwdtFRrHTOKffUQmbkQA http://www.google.com/imgres?q=scandinavische+tjiftjaf&hl=nl&biw=1249&bih=507&tbm=isch&tbnid=cI-BucdIVBBjbM:&imgrefurl=http://www.vwgzkl.nl/fotos/&docid=NVuW0kHlEJ_z8M&imgurl=http://www.vwgzkl.nl/fotos/fotos2006/scantjifG.jpg&w=580&h=435&ei=DPjPTprDCcqUOtWekZQP&zoom=1&iact=hc&vpx=93&vpy=155&dur=1670&hovh=194&hovw=259&tx=184&ty=104&sig=105017670133965881192&page=1&tbnh=149&tbnw=169&start=0&ndsp=11&ved=1t:429,r:0,s:0 http://picasaweb.google.com/115966622791414427543/VogelringstationNebularia#5105553848364326178 http://www.google.com/imgres?q=scandinavische+tjiftjaf&hl=nl&biw=1249&bih=507&tbm=isch&tbnid=EWmvXDLp9qF7fM:&imgrefurl=http://picasaweb.google.com/lh/photo/tthIeO4Gm7q6gMolnslvyg&docid=XP4FxLSPtKVYEM&imgurl=http://lh6.ggpht.com/-RMPgtxOF9tA/TNa5q14MWOI/AAAAAAAAE64/8eS65YUGB6k/IMG_3112.JPG&w=1600&h=1094&ei=DPjPTprDCcqUOtWekZQP&zoom=1&iact=hc&vpx=784&vpy=159&dur=125&hovh=186&hovw=272&tx=153&ty=127&sig=105017670133965881192&page=1&tbnh=149&tbnw=186&start=0&ndsp=11&ved=1t:429,r:4,s:0 https://picasaweb.google.com/114032040423490498733/VRSVanLennep2010#5536816776277286546 Oftewel; wederom 5 potentiele tristissen! En dat hebben we het niet eens over de vele geringde 'scandinaven' op waarneming.nl...

Maarten Wielstra
 ·  26 November 2011  00:24

Ik heb van Lennep ingelicht. Ze hebben zelf ook het vermoeden, en wachten zodoende DNA af. Er werd dan ook eenmaal geroepen met de tristisroep! Hopelijk buigt Castricum zich ook over dergelijke gevallen...

Rob Gordijn
 ·  26 November 2011  22:40

Maarten, Goed aan het verzamelen! Zou je er html links van kunnen maken zoals hier staat beschreven. Dat leest (en klikt) wat makkelijker!

Leon Edelaar
 ·  27 November 2011  09:01

Een kleine kanttekening bij de berekening van het voor komen van tristis op de route die Kees loopt. Een tjif die lang tp blijft, wordt meerdere malen geteld. Een tristis die tp blijft is individueel herkenbaar en wordt maar 1x geteld. De verhouding 1:38 (in de cijfers van Kees) is dus eerder bijv. 1:30. De steekproef is te klein om er valide uitspraken over te kunnen doen, maar deze verhouding zou best een kunnen kloppen.