Herman Bouman
 ·  28 January 2012  21:51

Met dit commentaar weten meteen waar het naar toe gaat?? Een hoop woorden en inderdaad een hoop onzekere factoren maar dan ook niets over handpennen, tongen, binnen of buitenvlaggen, bajonetten, kleur tertials, enz? Ik blijf nog wel even puzzelen. De variatie van argentatus moet ik oa in IJsland en Faeröer Eilanden gaan onderzoeken, dat is bekend.

Theo Muusse
 ·  28 January 2012  22:30

Rein, er staat toch niets in de reactie van KMO. Zoals Herman al aangeeft (en hij zelf toegeeft) is de ontwikkeling in determinatie van smithsonianus verder gegaan zonder hem. In zijn boek lees je er ook niet heel veel over. Tegenwoordig moeten we zijn bij Peter of Bruce. Theo

Jan van der Laan
 ·  28 January 2012  23:10

Bruce??? Bruce Lee?? Peter?? Van Peter en de wolf???

Theo Muusse
 ·  28 January 2012  23:24

Bruce ' de lezing' Mactavish en Peter ' altijd scherp' Adriaens natuurlijk. Theo

Theo Muusse
 ·  28 January 2012  23:27

Ik ben wel erg benieuwd hoe al de waarnemers van vandaag de vogel hebben gedtermineerd! Waar blijven de reacties van onze landelijke toptwitchers? Daar lees ik niets over. Theo

Jan Hein van Steenis
 ·  29 January 2012  00:49

De reactie van de meeste aanwezigen was volgens mij: "Nou moeten de kenners er maar het hunne over zeggen – en hopelijk iets positiefs want dan hoeven we nooit meer naar zo'n beest toe! Wat is die Grote Burgemeester trouwens mooi hè!" Maar ik heb nog wel een vraagje over deze foto: is dit het laatste wat we van deze camera zien Luuk, of gaat het weer wat beter na die val?

Dušan Brinkhuizen
 ·  29 January 2012  01:15

Schieten die meeuw, ook de Heuglins van Groningen, doorsturen naar Peter de Knijff, mogelijk dat hij er iets mee kan in het lab.

Arnoud B van den Berg
 ·  29 January 2012  09:50

Rond 16:00 kon ik, toen de vogel 's avonds wegvloog richting de bakken, vluchtroepen opnemen die opmerkelijk laag van toon waren. Als ik Lonnergan & Mullarney erop nalees (DB 26: 29, 2004) dan begrijp ik dat dit een aanwijzing voor smithsonianus kan zijn.

Arnold Meijer
 ·  29 January 2012  10:58

Aanwijzingen hebben we niks aan. Keihard bewijs hebben we nodig! ;-)

Luuk Punt
 ·  29 January 2012  11:43

@ Laurens, prima dat je de foto hier hebt gepost! De discussie over de determinatie vindt vooral plaats op waarneming.nl (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=174173.0) en het maakt mede daardoor m.i. niet veel uit waar een reactie wordt geplaatst. Bovendien struinen de echt geïnteresseerden heus alle sites en fora wel af om informatie te vinden en zullen ze de door jou geplaatste reactie wel vinden. @ Dušan. Schieten is wellicht een iets te zwaar middel :-) , maar waarom vangen we het beest niet? Dat moet toch kunnen met een vogel die zijn neus niet ophaalt voor het oud brood? @ Jan Hein. Ik heb ook meer genoten van de grote bur (wat een bakbeest!) dan van de Amerikaanse zilvermeeuw. :-) Het digiscoop-cameraatje is definitief naar de eeuwige jachtvelden verdwenen, maar niet getreurd, een kwartiertje later had ik mijn (eerste) reservecameraatje al uit mijn rugzak gehaald, de batterijen en het geheugenkaartje overgezet en was ik alweer klaar om mijn bewijsplaatjes te maken. Ik blijf dus gewoon spammen. :-)

Peter de Knijff
 ·  29 January 2012  12:13

smith bewijzen met dna is een makkie, maar zie maar een veer te krijgen. een zeer verse en met een schone papieren tissue veiliggestelde losse flodder mag ook, maar dan wel eerst dit laten indrogen en mij waarschuwen voordat het op de post gaat..

Luuk Punt
 ·  29 January 2012  12:23

@ Arnoud, kun je geluidsopnames, die je gistermiddag van de vluchtroepen hebt gemaakt, online zetten?

Jan van der Laan
 ·  29 January 2012  12:24

@Theo Bruce/Peter: natuurlijk weet ik wie je bedoel, maar ik ben een beetje allergisch als op internet mensen verwijzen naar anderen via de voornaam. Dat staat alsof je bij ze in huis woont en het doet me ook denken aan al die Pim-zeggers van 10 jaar geleden. Dan zul je van mij ook horen: Pim? welke Pim, het vriendje van prins Wipneus van Wipneus en Pim? En als je wilt weten hoe al die toptwitchers de vogel gedetermineerd hebben, wel nu, niemand heeft de vogel gedetermineerd, omdat er ook nog zoiets is als "Ik weet niet hoe Zilvermeeuw is uit te sluiten" oftewel, toegeven dat je iets niet weet, is toch geen zwakte? Overigens gisteravond op m'n lazer gehad van Leon Edelaar. Dat ik me verlaagd had om naar een Zilvermeeuw te gaan.

Teus Luijendijk
 ·  29 January 2012  12:34

Is Leon E. dan wel geweest? Waarom vond hij het er persé geen? Ik houd het zelf liever nog even open, gezien de commentaren van de experts (al komen we er waarschijnlijk nooit met zekerheid uit).

Jan van der Laan
 ·  29 January 2012  13:08, gewijzigd 31 January 2012  14:26

EDIT: Na een kleine afkoeling dit comment verwijderd. Ik liet me (weer eens) meeslepen door een combinatie van aanvallen op de wijze waarop we onze hobby schijnen te moeten voeren en onze vermeende slechte kennis ten aanzien van meeuwen. Daarbij heb ik ten onrechte mijn frustratie geuit ten aanzien van een aantal meeuwenexperts die dit terecht niet over hun kant lieten gaan. Daarbij wil ik bij deze aan hen en eigenlijk aan alle lezers van dit forum mijn welgemeende excuses aanbieden.

Herman Bouman
 ·  29 January 2012  13:28

Jan toch, beetje respect voor mensen die zich interesseren voor meeuwen. De materie is niet zo makkelijk als dat je wil laten blijken. Jij wil nu al een antwoord op iets wat we (meeuwenkenners en liefhebbers) eigenlijk nog niet zeker kunnen geven. Heb alsjeblieft een beetje geduld. De variatie argentatus en smithsonianus is zeer groot. Dat moet in kaart worden gebracht en vergeleken met deze vogel. Heel veel kenmerken pleiten nu al voor smith. Twee kenmerken lijken nog niet helemaal te passen, tertials en handpenpatronen (oa P6-7). Als ik daar uit ben ga ik de vogel indienen en horen we wat het eindoordeel wordt. Dat Leon je op je flikker geeft ... daar zou jij toch geen last van moeten hebben? Je weet je immers altijd goed uit te drukken (van je af te bijten). Geduld nogmaals voor een eindconclusie. Bedankt

Theo Muusse
 ·  29 January 2012  13:36

Mensen die willen helpen met de determinatie van 3w smith, graag! Zoals hierboven ook is aangegeven, de mensen die de neus erin steken komen op fora vanzelf alles te weten. Je moet wel moeite doen. Theo

Jan van der Laan
 ·  29 January 2012  13:36, gewijzigd 31 January 2012  14:29

Herman, ik krijg van een paar vrienden een mail dat het hun tegenvalt dat ik naar de meeuw ben wezen kijken, zij hadden al kennis die ik niet heb. Doet niets af aan het feit dat ik toch ben wezen kijken, omdat ik liever mijn eigen plan trek, maar hulp is af en toe wel fijn. Nu lijkt het alsof ons info is onthouden. (EDIT: aantal onjuiste aantijgiongen van mijn kant verwijderd.) Ondertussen gewoon indienen en meer info verzamelen. Het is een goede zaak dat meer mensen zich gaan interesseren voor meeuwen, wellicht dat de meeuwensekte ook weer eens een artikeltje gaat schrijven en zich niet achter nog niet ontsloten info verbergt.

Peter de Knijff
 ·  29 January 2012  13:39

respect is ok, maar aanbidding is toch iets heel anders. veel beter is het om je er gewoon zelf in te verdiepen. we toch niet de mening van paus meeuw nodig. dit zijn nu typisch de determinaties door een zegen waar we geen behoefte aan hebben. kortom, verdiep je er zelf in, en kom dan tot je eigen conclusie.

Theo Muusse
 ·  29 January 2012  13:47

Hulp krijgen op dit moment betekent nog steeds dat sommigen het er absoluut een vinden en anderen meer in zilver geloven. Maar omdat de vogel niet geringd is, blijft het een weegschaal voor jezelf. De armpennen en de tekening op p6 en p7 op links lijken het pleit te beslechten in het voordeel van zilver. Dit is alleen totaal nog niet voldoende getoetst. De kenmerken zijn nieuw, dus testen op europese vogels is heel belangrijk. Wil je helpen? Fotografeer zoveel mogelijk 3e winter zilvers om je heen of waar dan ook, het liefst met een uitgespreide bovenvleugel. Dan kan de nieuwe kennis worden getoetst. Theo

Arnoud B van den Berg
 ·  29 January 2012  13:47

Jan: ik ben geen meeuwenexpert want ik zou niet weten of deze meeuw eventueel binnen de variatie van argentatus kan passen. Echter, gisteren zwaaide ik met het artikel van Pat L & Killian M in DB 26 nr 1 en, als je dat als 'leek' leest, kom je punten tegen die voor Smithsonian pleiten. Door afwezigheid heb ik de discussie van vorige week gemist en al die punten zijn vast al opgelepeld. Desalniettemin: volgens het artikel betekenen de adultachtige binnenste handpennen dat het een derde-winter is en 'tabelmatig' pleiten binnen die leeftijdsgroep voor Smithsonian: groenige bovensnavelbasiskleur, zeer donker gevlekte achterhals en kop, veel donkere vlekken op onderdelen, enkele armpennen met pikzwarte vlekjes, uitgebreide zwarte staartband en nauwelijks zichtbare witte randjes aan de donkere handpennen; en zwart op de punt van p5 (er is ook zwart op p4, van binnen naar buiten geteld). De witte tong op de buitenste lange handpen en het kleine wit op de een na buitenste zijn terug te zien in derde-winter smithsonianus-foto's maar de tekst over het belang daarvan doorzie ik niet zo snel; de wat bredere witte top van de binnenste donkere handpen zie ik eveneens op foto's (p 26). Of de grote hoeveelheid zwart in de vleugeltop bij argentatus normaal is, zou ik niet weten. Verder worden de tamelijk lange snavel en relatief korte tibia niet in DB 26:1 genoemd maar ze zijn wel goed voor Smithsonian. De afwezigheid van pikzwarte tertialvlekken en het niet al te grote formaat maken het er uiteraard niet makkelijker op om argentatus uit te sluiten. Ben benieuwd of en, zo ja, hoe de meningen van de experts gaan differentieren...

Theo Muusse
 ·  29 January 2012  13:56

Heb jij geen foto's van 3e winter smith in je archief Arnoud? Of Rene Pop? Om de vogel hard te maken is het van belang dat het sample van Lonergan en Mullarney vergroot wordt met veel meer foto's. Niet alleen uit Amerika, Newfoundland, maar ook uit Europa, om de variatie in 3e winter tatus en teus te ontrafelen. Theo

Theo Muusse
 ·  29 January 2012  14:35

Het is trouwens inderdaad een overweging waard om iemand te vragen of de vogel gevangen en geringd kan worden. Ik ken wel een paar mensen die erg handig zijn om een individu uit een groep te vangen. Theo

Jan van der Laan
 ·  29 January 2012  14:53

Goed idee om hem te vangen. En nu gaan ik naar buiten om 3e winters te kieken op het strand.

Rob Halff
 ·  29 January 2012  14:53, gewijzigd 29 January 2012  14:55

Het moet idd niet al te moeilijk zijn om de vogel te vangen door iemand met een ringvergunning. De vogel komt regelmatig op het brood af en soms ook op de kade. Een slagnet zou voldoende moeten zijn lijkt mij, maar ben geen kenner op het gebied van vogels vangen. De vleugelmaten en overige maten zouden uitkomst kunnen bieden toch? Zeker als je de maten gaat vergelijken met vogels die gevangen zijn voor onderzoek uit de broedgebieden in Amerika.

Maurits Martens
 ·  29 January 2012  14:59

Rob, vleugelmaten zijn variabel en lijken mij geen sluitend kenmerk. Zoals ik eerder bij de foto van Herman Bouman heb gepost. VLEUGELLENGTES in mm uit “Gulls of Europe, Asia and North America” van Klaus Malling Olsen en Hans Larsson: Larus smithsonianus: adult Man 421-468 - adult Vrouw 412-450 Larus argentatus argentatus: adult Man 418-480 - adult Vrouw 394-455 Larus argentatus argenteus: adult Man 395-460 - adult Vrouw 381-427

Jan Hein van Steenis
 ·  29 January 2012  15:10

Misschien even Leons reactie + foto's bekijken: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=174173.30

Dušan Brinkhuizen
 ·  29 January 2012  15:30

Vleugelmaten zullen waarschijnlijk niets sluitend toevoegen; DNA is wat je wilt hebben! Als ik me goed herinner is Peter de Knijff expert op dit gebied met een aantal publicaties over genetica en het "zilvermeeuwen-complex". Hij zal hoogstwaarschijnlijk genoeg sequenties hebben klaarliggen, beter kan toch niet? (sorry Peter, zit ik jouw hier met werk op te zadelen?!) Vangen dus of klaar staan met boterhamzakjes en tissues...

Theo Muusse
 ·  29 January 2012  15:42

Leon mag zelf weten wat hij doet. Op zijn foto's mis ik wel iets: details! Theo

Arnoud B van den Berg
 ·  29 January 2012  16:03, gewijzigd 29 January 2012  16:07

Dank voor de verwijzing naar Leons foto's. Informatie over de datum ontbreekt ('voor en na 1 januari' kan de hele winter betreffen, of erger) maar ik neem aan dat het alle mid-winterfoto's uit Nederland zijn. Zo hier en daar zie ik in verschillende vogels de kenmerken die ook in Den Oever spelen maar niet dezelfde combinatie van kenmerken in een enkel exemplaar. De meeste zijn denk ik makkelijk als argentatus te determineren, al was het maar vanwege een enkel kenmerk (bijv gonys of mantelkleur), maar dat vormde vermoedelijk ook de kern van Leons reactie. Overigens heb ik de geluidsopnamen inmiddels naar de sound gallery gestuurd; zal later navragen/nakijken of ze kenmerkend kunnen zijn voor een van beide taxa.

Edwin Russer
 ·  29 January 2012  16:10

Nog een reactie van Rich Bonser via Birdforum. It's a small bird with a dark mantle... both are issues regarding trying to nail a 4cy smiths this side of the Atlantic IMHO. I agree that it superficially resembles an AHG in certain aspects - the retained greater-coverts and an obvious tail band. But the suite of features it shows are within an argentatus too, and therefore I don't think you can conclusively say this is an AHG. Also, it does not 'feel' structurally like an AHG - no 'block head' and the bill seems rather thin and parallel-sided.

Bart- Jan
 ·  29 January 2012  16:21

Hierbij een serie foto's van een mogelijke Amerikaan, vergelijkbaar met de Den Oever vogel toch? of sla ik de plank geheel mis?? http://www.pbase.com/stephaubry/image/73489072

Maurits Martens
 ·  29 January 2012  16:29, gewijzigd 14 February 2012  21:36

@ Edwin, Evenals grootte en vleugellengte is ook de snaveldikte zeer variabel en waarschijnlijk geen sluitend kenmerk. Hierbij gegevens in millimeters uit “Gulls of Europe, Asia and North America” van Klaus Malling Olsen en Hans Larsson: Bill Depth at Base of Bill Larus smithsonianus: adult Man 18,2 -22,0 adult Vrouw 16,7 – 21,5 Larus argentatus argentatus: adult Man 17,2 – 22,3 adult Vrouw 15,4 – 20,7 Larus argentatus argenteus: adult Man 17,1 – 21,1 adult Vrouw 15,0 – 19,3 Bill Depth at Gonys Larus smithsonianus: adult Man 17,2 – 22,1 adult Vrouw 13,8 – 21,6 Larus argentatus argentatus: adult Man 16,2 – 21,9 adult Vrouw 15,5 – 20,9 Larus argentatus argenteus: adult Man 16,9 -21,3 adult Vrouw 15,0 – 19,5

Arnoud B van den Berg
 ·  29 January 2012  16:32

Zoals Theo zegt: het zit hem in de details. Alle foto's van Leon en die van Bart-Jan zijn misschien 'vergelijkbaar' met de vogel van Den Oever maar tevens duidelijk verschillend. Verder vraag ik me af of de vogel zomaar 'klein' genoemd kan worden en een 'donkere' mantel had (cf Bonser). Als dergelijke kenmerken door iedereen verschillend worden geinterpreteerd, wordt de discussie lastig.

Peter de Knijff
 ·  29 January 2012  17:34

DNA helpt zeker om smith van argentatus/eus te onderscheiden. Op dit moment zijn we druk bezig met het in kaart brengen van zilvermeeuw variatie binnen eurazie terwijl er een grote Amerikaanse studie loopt naar de taxa daar. Deze twee studies lopen synchroon op, er is overleg, maar het zal nog wel een jaar (of misschien meer) duren voordat alle noodzakelijke analyses klaar zijn. Ik typeer deze vogel natuurlijk graag. 1 veer is voldoende. Heb zelf veel smithsen uit New Foundland, Cape May en Point Reyes e.o. Zal de doorspitten op derde winters Theo.

Peter de Knijff
 ·  29 January 2012  18:28

Ander probleem, hopeloze aanpak, slechte discussie en verkeerde conclusies. Het meeuwenprobleem is veel complexer (en dus veel leuker), maar zeker niet onoplosbaar. Probleem blijft wel dat uiterlijke kenmerken onafhankelijk van elkaar in ogenschijnlijk qua DNA onverwante groepen op een zelfde manier kunnen ontwikkelijken. Alleen als we weten welke genen (of verschillen in expressie van hetzelfde gen) het gaat kunnen dit beter begrijpen (en dat kost tijd).

Pim Wolf
 ·  30 January 2012  00:55

Enorme gene-flow? Want?

Edwin Russer
 ·  30 January 2012  06:58

Zie reactie 172 van P. Adriaens, http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=174173.150

Arnoud B van den Berg
 ·  30 January 2012  10:15

Dank, Edwin: een prima reactie van Peter Adriaens. Ik heb gepoogd deze in het Engels (voor buitenlandse belangstellenden) samen te vatten; als ik iets verkeerd heb begrepen, hoor ik het graag van Peter: "Peter concludes that the patterns on primaries (6-7) and secondaries differ from Smithsonian. Primaries: The left wing is developed a little further than the right wing, and shows the base of p6-7 largely grey, adult-like, rendering it useful for identification. The border of the black on these two feathers is straight which is very unusual for third-winter Smithsonian, which has a more pointed pattern in the border between black and grey. Secondaries: Nearly all secondaries show a lot of smudgy brown spots at the ends; in Smithsonian, there is no example known of a bird with so many of these smudgy spots as its secondaries are more clean-looking. Normally, third-winter Smithsonian has 1) adult-like secondaries (without smudges); or 2) adult-like secondaries with solid black, rather rectangular spots (only sometimes some brown on outer secondaries); or 3) completely solid dark-brown secondaries (as in second-winter). Moreover, Peter points out that, ideally, in third-winter Smithsonian the underparts should be less irregularly spotted, more evenly brown, and the upper-neck more dull and streaked brown. Peter also thinks the bill is not long enough for an average Smithsonian. The tail-pattern with many dark spots on the rectrices occurs in a minority of Smithsonian (most have a tail-pattern of solid black spots, or sometimes a completely black tail). Peter concludes that the rest of the plumage fits Smithsonian well but may still be found in (European) Herring Gull."

Herman Bouman
 ·  30 January 2012  10:24, gewijzigd 30 January 2012  10:24

Door: Arnoud B van den Berg, zondag 29 januari 2012 09:50 Rond 16:00 kon ik, toen de vogel 's avonds wegvloog richting de bakken, vluchtroepen opnemen die opmerkelijk laag van toon waren. Als ik Lonnergan & Mullarney erop nalees (DB 26: 29, 2004) dan begrijp ik dat dit een aanwijzing voor smithsonianus kan zijn. Het verschil in geluid valt in elk geval op!! Weet iemand hoe het zit met de verschillen in geluid of de houding die wordt aangenomen tijdens het roepen? Vooral dus het verschil tussen argentatus en smithsonianus, artikelen. Kan dat bijdragen aan de discussie?

Arnoud B van den Berg
 ·  30 January 2012  10:55, gewijzigd 30 January 2012  11:40

De vogel heeft in mijn aanwezigheid helaas geen 'long call' laten horen (de Grote Burgemeester trouwens wel). Het is volgens mij alleen de houding tijdens het produceren van 'long calls' die soortspecifiek is, net als de long call zelf. De variatie van alle andere roepjes is groot...

Maurits Martens
 ·  30 January 2012  17:44, gewijzigd 14 February 2012  21:35

Jan van der Laan
 ·  30 January 2012  18:43

Maurits, ben je nu de vader of de zoon? (Wie de heilige geest is, staat op het meeuwenhoekje van waarnemng.nl ;-))

Maurits Martens
 ·  30 January 2012  18:55

Jan, ik ben dat kleine mannetje dat nog steeds groter wordt...

Menno van Duijn
 ·  1 February 2012  13:58

Interessante commentaar van de Faroer http://birdingfaroes.wordpress.com/2012/01/30/amazing/

Frank Coenjaerts
 ·  1 February 2012  14:22, gewijzigd 1 February 2012  14:23

Een mooi verhaal over de huidige Burrie-invasie met pas op het einde (op dit moment) een commentaar dat raakt aan "onze smithsonianus"; citaat: Hi Folks! I have submitted a handfull of very dark Herring Gulls to the danish rc, but none have been accepted. I think we’ll need a fresh juvenile or a ringed bird in order to get it accepted. That being said the faroese Herring Gulls show a lot of variation and these very dark birds are not uncommon at all. It has even been suggested that the faroese and icelandic birds somehow are integrades between ssp. argenteus and ssp. smithsonianus… The faroese Herring Gulls constantly puzzle foreign observers, but this is just how the Herring Gulls look here. And off course this brings some of the european records (like the dutch bird present these days) into question – can they be safely identified at all? Surely many of them look like our northwestern Herring Gulls… Silas

Max Berlijn
 ·  1 February 2012  18:27

Hmmm, closed case denk ik..?

Theo Muusse
 ·  1 February 2012  21:24

??? Denk je dat wij geen ijslandse zilvers herkennen, Max? Is een jaarlijkse 'ondersoort' die inderdaad erg donker is. Theo

Pim Wolf
 ·  1 February 2012  21:32

Kom maar door Jan...

Max Berlijn
 ·  1 February 2012  23:29

Ik begreep dat Killian M. de Den Oever vogel een "Lookalike" Smithie noemt, maar geen echte, o.a., structuur, grote en mantelkleur zouden volgens hem niet goed zitten. Weer een mening erbij.

Luuk Punt
 ·  3 February 2012  17:17

Killian M. ? ;-)

Hans Schekkerman
 ·  3 February 2012  21:22, gewijzigd 3 February 2012  21:23

Deze vogel vraagt om een nieuwe benadering: "Bayesiaans Vogelen". Zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=174173.210 #226

Arnoud B van den Berg
 ·  4 February 2012  11:20

Prachtig! Maar we komen pas echt verder met de identiteit en herkomst van de vogel als iemand op een of andere wijze bijvoorbeeld een veer voor DNA-onderzoek weet te bemachtigen...

Luuk Punt
 ·  4 February 2012  22:17

We hebben toch voldoende ringers in Nederland die zo'n vogel kunnen vangen? Als je met flinke deining een Noordse stormvogel in een schepnet kunt krijgen (http://www.pterodroma.com/?page_id=697) moet het toch niet zo moeilijk zijn om een hongerige meeuw te pakken te krijgen. :-)

Luuk Punt
 ·  4 February 2012  22:17

We hebben toch voldoende ringers in Nederland die zo'n vogel kunnen vangen? Als je met flinke deining een Noordse stormvogel in een schepnet kunt krijgen (http://www.pterodroma.com/?page_id=697) moet het toch niet zo moeilijk zijn om een hongerige meeuw te pakken te krijgen. :-)

Theo Muusse
 ·  4 February 2012  23:33

Wordt aan gewerkt. Met wat toestemming wordt de vogel komende week geringd. Theo

Max Berlijn
 ·  4 February 2012  23:59

Dan moet hij er nog wel zitten (vandaag niet gemeld), zie ook de posting van Peter Adriaens op wrn.nl: Hmm.... Ik heb de vogel van Den Oever vergeleken met een set van foto's van c. 100 Amerikaanse Zilvermeeuwen van dezelfde leeftijd en kwam aan welgeteld nul exemplaren die dezelfde tekening op de slagpennen tonen. Ook is niemand anders tot nu toe afgekomen met foto's van een dergelijk exemplaar. Dus (voorlopig?) zitten we eerder aan p(W|A) = 0%...

Peter de Knijff
 ·  6 February 2012  08:32

Leuke poging Hans, maar zoals je al aangeeft is het de a-priori kans die de uitkomst sterk kan beinvloeden.

Arnoud B van den Berg
 ·  6 February 2012  11:18

Geweldig Max: ik neem aan dat je de tekening zoals op p6 en p7 van de linkervleugel bedoelt? Die set van 100 Smithsonian heb je gewoon van internet geplukt? Heb je ook naar de tekening van deze handpennen bij argentatus gekeken? Waren het het alle 4kj uit de eerste maanden van het jaar of bedoel je met "van dezelfde leeftijd" een iets ruimere periode?

Bas van der Burg
 ·  6 February 2012  15:51

ehm Arnoud, dat stukje wat Max heeft overgenomen is de reactie van Peter Adriaens zoals die is te vinden in het topic op waarneming.nl (reactie #236, pagina 8), zie: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=174173.210 Het is niet Max die 100 smithy's heeft bekeken maar Peter.......

Arnoud B van den Berg
 ·  6 February 2012  16:33

Jammer: ik dacht dat Max zelf tot onderzoek was overgegaan. Overigens gelden dezelfde vragen voor Peter...

Theo Muusse
 ·  6 February 2012  17:09

Arnoud, niet van die moeilijke vragen stellen aan Max! Theo

Max Berlijn
 ·  6 February 2012  17:14

Inderdaad, geen eend, geen vragen:-). Ik ben niet gegaan naar "De Meeuw" na terugkomst uit Oeganda, nu die weg lijkt ben ik benieuwd of ik daar ooit spijt van ga krijgen. In mijn optiek waren er te veel experts tegen de ID als Smittie (ik heb eigenlijk geen "meeuwoloog" echt positief gehoort over de vogel, op enkele individuele punten na), we zullen zien of het een gevalletje "was ik maar"...zal worden.

Edwin Russer
 ·  6 February 2012  17:39

Ik heb Peter Adriaens een persoonlijke berichtje via wrn.nl gestuurd en zie hierbij zijn reactie. Dag Peter, Zie reactie/vragen van Arnoud van den Berg om 16.33 http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=6821&page=zoek Groet, Edwin Russer. Edwin, wat ik heb bekeken zijn c. 100 Am. Zilvers (in 3de winterkleed): op mijn eigen foto's (van Newfoundland, New Jersey en Californië) en op c. 10 foto's op het internet. Ik heb het niet nog eens allemaal nagekeken op foto's van Europese Zilvers (dat moeten de waarnemers maar doen), maar in elk geval is een handpenpatroon zoals op de linkervleugel van de vogel van Den Oever perfect mogelijk; vergelijk bv. met deze 3w Europese Zilver die een weekje geleden werd gefotografeerd in Duitsland: http://www.talk.gull-research.org/download/file.php?id=2926

Maurits Martens
 ·  6 February 2012  21:02, gewijzigd 14 February 2012  21:37

Ik ben geen expert, maar ik vind de Den Over meeuw meer overeenkomen met een 3e winter L. Smithsonianus uit de Smith-set van Peter Adriaens dan met de 3e winter L. Argentatus uit Duitsland. Vergelijk het handpenpatroon van de linkervleugel van de Den Oever meeuw met de Duitse meeuw http://www.talk.gull-research.org/download/file.php?id=2926 en met de 3e winter Newfoundland L. Smithsonianus, foto nummer 17 van 80 uit de set (Bird 9: meeuw in achtergrond) https://picasaweb.google.com/115659792470435170210/3camericanherringGull

Theo Muusse
 ·  6 February 2012  23:24

Het gaat om uitgekleurde adult-achtige tekening op p6 en p7. Vogel 9 is dus niet belangrijk. Theo

Arnoud B van den Berg
 ·  7 February 2012  11:04

Inderdaad, die adulte p6 en p7 vormen ons enige houvast, met dank aan Peter! Wat betreft opmerkingen hierboven over structuur, grootte en kleur: ik vrees dat ze weinig indruk maken gezien de variatie bij niet alleen argentatus maar ook smithsonianus (bij laatstgenoemde nog niet in kaart gebracht).

Luuk Punt
 ·  15 February 2012  20:53

Vandaag zat hij er weer: http://waarneming.nl/waarneming/view/63178397. Vangen dat beest! :-)

Max Berlijn
 ·  15 February 2012  22:04

Ik heb natuurlijk geen zin om te gaan :-( zie deze leuke serie: https://picasaweb.google.com/115659792470435170210/3cEuropeanHerringGull# van een ongelovige Belgische waarnemer

Luuk Punt
 ·  19 February 2012  17:04

Dus toch maar aan de goede kant van de discussie gaan staan, Max? :-)) http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=39703

Max Berlijn
 ·  19 February 2012  23:08

Inderdaad, als we klodders gaan verzamelen kom in actie: http://waarneming.nl/waarneming/view/63247551

Peter de Knijff
 ·  12 March 2012  13:44

Resultaten DNA onderzoek in een vers faeces monster van de vermeende Larus smithsonianus te Den Oever. Door Kasper Hendriks en Peter de Knijff Op donderdag 16 februari 2012, om 15:05 uur, werd door Charles en Maurits Martens een vers faeces monster veiliggesteld van de vermeende Amerikaanse zilvermeeuw Larus smithsonianus te Den Oever. Over de wijze van verzamelen en bewaren van een faeces monster was eerder overleg gepleegd tussen Herman Bouman, C&M Martens en ons. Na indrogen ontvingen wij dit monster een paar dagen later. Hieruit werd DNA geïsoleerd en getracht een DNA sequentie analyse te verrichten. Dit bleek succesvol te zijn. Een fragment van ruim 300 posities van het mtDNA cytochrome B gen kon worden vergeleken met > 1000 soortgelijke DNA sequenties van vrijwel alle grote meeuwen. De resultaten van deze vergelijking was duidelijk en resulteerde in twee conclusies. 1. De sequentie is duidelijk verschillend van die van alle taxa uit de zgn. Beringian groep, waarvan smithsonianus deel uit maakt. 2. De sequentie komt volledig overeen met die van een groot aantal argenteus / argentatus sequenties in ons archief. Deze conclusies ondersteunen de visie (gebaseerd op verenkleed details) dat de vogel een “gewone” Zilvermeeuw Larus argentatus is en geen smithsonianus. Over de ondersoort (argenteus of argentatus) of geografische herkomst (b.v. hoog noordelijk, IJsland of elders vandaan) kan (nog) geen uitspraak worden gedaan. Daarvoor is een meer gedetailleerde sequentie analyse nodig. Dit wordt later dit jaar gedaan.

Gijsbert van der Bent
 ·  12 March 2012  16:28

Hulde, zeker ook voor de ijver van de Martensens. We hebben weer wat geleerd. En ik ben toch blij dat ik ben gaan kijken in Den Oever.

Marc Guyt
 ·  12 March 2012  17:19

Gijs, wat heb je precies geleerd?

Gijsbert van der Bent
 ·  12 March 2012  17:55

Dat een derde winter Zilver veel kenmerken van Amerikaan kan hebben (bijvoorbeeld die rare donkere klonten op de armpennen) en dat deze vogel in een Amerikaanse context niet zou opvallen. Dat Klaus M. Olsen al vanaf het begin gelijk had en dat we moeten wachten op een meer typisch Amerikaans exemplaar. Dat Peter Adriaans nog wat laatste nieuws heeft toegevoegd (lees zelf maar hierboven) en dat een echte Amerikaan toch een beetje ander postuur moet hebben. Dat er op de Faeroer en IJsland nog Zilvermeeuwen zitten die we niet zo goed kennen en misschien meer Amerikaans van uiterlijk kunnen zijn. En bovendien dat je met DNA uit nota bene een meeuwenflats nog een aardig eindje kan komen.

Jan Hein van Steenis
 ·  12 March 2012  18:24

Wat een ramp, moet ik nóg eens naar een meeuw die ik (ook dan) niet kan herkennen (want voor wat ik nu dénk te begrijpen heb ik toch echt foto's nodig). Drie keer (na Scheveningen en Den Oever) is scheepsrecht, hoop ik dan maar. Succes larofielen! Maar fantastisch werk van het hele team "meeuwenpoep" en mijn ontzag voor degenen die hem op verenkenmerken al hadden afgeserveerd.

Ben Wielstra
 ·  12 March 2012  18:53

Zei ik toch!

Edwin Russer
 ·  12 March 2012  19:07

In ieder geval de meest gefotografeerde Zilvermeeuw!

Wietze Janse
 ·  12 March 2012  19:10

Ik had hem al afgeserveerd voordat ik 'm gezien had, dat is pas knap! Op de dag dat fam. Martens de vogel terugvond, had ik DBAlerts al uitgezet om te voorkomen dat het bericht doorkwam. Werd toen echter gespamd met voicemails, sms-jes, whatsappjes, etc. (ook door ene Herman B.) terwijl je zelf rustig loopt te vogelen. Daarom het systeem maar weer aangezet en het bericht doorgegeven, ja, als jullie zo graag willen rijden, wie ben ik dan (met mijn goed inborst) om dat tegen te houden. Onder dwang van mijn mede-vogelaars moest in ook naar Den Oever, waar mijn mening direct bij het zien van de vogel werd bevestigd. Maar ja, wie luistert er (tegenwoordig nog) naar mij .... ps. voor de serieuzen onder ons en tig reacties verder, geschreven met diverse knipogen .....

Max Berlijn
 ·  12 March 2012  21:26

Als laatste van de top 25 me toch laten overhalen (combinerend met een fam bezoekje) om te gaan, toch een leuk event, maar ik ga vooralsnog alleen nog naar een hele duidelijke juv. Allen bedankt!

Max Berlijn
 ·  13 March 2012  11:30

Ik vind overigens dat er wel een verschilletje gemaakt is tussen de "larologen" die er wel wat in zagen en die er niets in zagen. De CDNA heeft in ieder geval een goede keuze gemaakt voor een laroloog die er niets in zag..:-)

Theo Muusse
 ·  13 March 2012  13:40

Gelukkig vond ik er tenminste iets van. Theo

Ben Wielstra
 ·  30 April 2012  17:30

Mooie foto's van een Glaucous-winged: http://www.birdfellow.com/journal/2012/04/27/who%E2%80%99s_up_for_lunch_a_gull_eating_octopus_in_victoria_bc