Richard Reijnders
 ·  1 maart 2012  20:55

Hij heeft niet één, maar twee houten benen.

Max Berlijn
 ·  1 maart 2012  23:21

Niet alles is minder geworden tegenwoordig. Ik herriner me nog dat we eind jaren tachtig achter Paul Vossen aan moesten (met een Ronald Reagan masker op zijn achterhoofd vawege carnaval) om een roepende man te zien bij Cadier en Keer... Nu kan je ze gewoon doen op verschillende plekken in NL.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 maart 2012  18:13

Ja, je kan reintroductiesoorten zoals bijvoorbeeld Knobbelzwaan, Grauwe Gans, Ooievaar, Slechtvalk, Oehoe en Raaf als een verrijking zien, net als Otter, Bever en andere zoogdieren die weer terug zijn gebracht.

Gijs Woldhek
 ·  2 maart 2012  18:43

@ Arnoud, Middelste bonte maakt je misschien wel blij ?

Max Berlijn
 ·  2 maart 2012  22:12, gewijzigd 2 maart 2012  22:49

@Arnoud, als ze dan in hemelsnaam wel de zo juist mogelijke ondersoort gebruiken. Ik begreep dat de Bevers die hier rondzwemmen Canadese zijn, dan gaat de lol voor mij er snel af..

Ton Eggenhuizen
 ·  2 maart 2012  22:13

hoezo knobbelzwaan reinroductiesoort. Isie dan ooit weggeweest?

Ton Eggenhuizen
 ·  2 maart 2012  22:15, gewijzigd 2 maart 2012  22:16

@Max, Alleen in Finland (en Sandinavie?) zijn canadabevers gebruikt. De Nederlandse komen uit Europese rivieren (Oost Europa en Frankrijk).

Theo Muusse
 ·  2 maart 2012  22:31

Ja, Max, je maakt een behoorlijke fout. Bovendien zijn er naast uitgezette dieren ook dieren zelf NL in gekomen vanuit Duitsland. Theo

Max Berlijn
 ·  2 maart 2012  22:43

hmmm, zijn ze toch leuker dan gedacht, maar als ze ons vanuit Duitsland bezoeken waarom moesten wij er dan beesten bij zetten? Ik ben gewoon geen groot fan van dat gezeul met beesten/vogels. Kijk naar de zee-arenden die deden het toch ook zelf.

Jan Hein van Steenis
 ·  2 maart 2012  23:18

Nou, Duitse bevers lijken me toch óók grotendeels herintroducties. Interessant lijstje hier. Ik bedoel: Blauwe Reiger!?

Max Berlijn
 ·  3 maart 2012  10:27

Leuke lijst. Ik heb al eens een balletje opgegooid op het forum van waarneming.nl betreffende de Lammergier waarvoor iedereen nog steeds massaal uitrukt (komt er vast weer eentje over een maand of twee), wat gaan WE doen als er straks een geherintruduceerde tweede generatie Kaalkopibis opduikt of een Grote Trap tweede generatie uit de UK, ik denk dat ik thuis blijf...

Arnoud B van den Berg
 ·  3 maart 2012  10:49

Als je heel nauwkeurig gaat kijken, dan kun je bij ongeveer een derde van de soorten op de Nederlandse lijst denken aan kooivogels, al dan niet bewust losgelaten in ons land of in een van de buurlanden. Thuisblijven lijkt me geen optie. Trouwens, Kaalkopibis of Lammergier verschillen straks qua historisch voorkomen in NW Europa niet of nauwelijks van Oehoe. Wat doe je als straks de in Engeland gekweekte Roodkeelstrandlopers bij Moermansk zijn losgelaten en vervolgens op Texel worden gezien?

Max Berlijn
 ·  3 maart 2012  10:58

Thuisblijven denk ik :-), ik heb een week gedacht dat dat een grap was, maar het blijkt dus echt een idee/plan? In mijn optiek ongelooflijk, de soort heeft daar in verste verte toch nooit voorgekomen.. Trouwens jij bent volgens mij de enige die volgens de Amerikanen je Californische Condors kan tellen. In de europa optiek kan ik ze nu gewoon weer tellen (tweede generatie) en dat is slechts een herintroductie in gebieden waar ze voorkwamen en met de juiste originele genen. daar is in mijn optiek heel veel voor te zeggen. De Amerikaanse telcommissie zegt echter dat ze nimmer meer telbaar zijn!, dus deze gedachtenspinsels zijn best aardig met het oog op de toekomst.

Arnoud B van den Berg
 ·  3 maart 2012  12:33

Californische Condor valt wel in een heel andere categorie dan de andere hierboven genoemde soorten. De condor was immers met zekerheid in het wild uitgestorven terwijl er van de andere nog een aantal overleefde, ook al was dat soms ergens anders in de WP. Je kan bijvoorbeeld niet 100% uitsluiten dat een Kaalkopibis van Marokko zich ooit zal mengen met gereintroduceerde Europese vogels of dat een Roodkeelstrandloperdwaalgast een eventuele uitgezette Europese populatie ontmoet. Een dergelijk scenario is zelfs bij onze Nijlganzen, Rosse Stekelstaarten en Halsbandparkieten eigenlijk niet uit te sluiten maar bij de condor dus wel...

Ronald Messemaker
 ·  3 maart 2012  13:07

Of de opgekweekte lepelbekjes uit Engeland????

Arnoud B van den Berg
 ·  3 maart 2012  13:35

**Jan Hein: Blauwe Reiger wordt volgens mij in Duitsland nog steeds bejaagd. Daardoor is hij er veel zeldzamer dan bij ons en dat leidt er dan weer toe dat er organisaties zijn die de soort uitzetten. Net zoals dat bijvoorbeeld bij ons in de jaren 1960 gebeurde, toen er pogingen waren om Aalscholvers uit te zetten, omdat er door alle vervolgingen nog maar een paar wegkwijnende kolonies resteerden. Als je wat dieper graaft, zie je dat dergelijke reintroductiepogingen in Europa bij verbazend veel soorten hebben plaatsgevonden, van Krakeenden, Zwarte Ooievaars en Zeearenden tot Kwartelkoningen, Alpenkraaien en Cirlgorzen. Het is des te opmerkelijker hoe druk men zich dan maakt over de herkomst van een of andere dwaalgast...

Max Berlijn
 ·  3 maart 2012  17:48

Arnoud is het verschil met de door jouw aangevoerde soorten in je posting hierboven niet dat dit soorten zijn waar project vogels zijn BIJgezet itt Lammergieren, Kaalkopibissen en UK Grote Trappen die echt weg waren (voor en heeeeele lange tijd) dit even los van de Californische Condors die inderdaad korte tijd echt weg waren maar waar het bijzondere is dat de originele vogels zijn gebruikt voor de herintroductie. De best mogelijk genen dus itt de Lammergieren (genen uit o.a.Zuid-Afrika). Je kan je bij de Lammergieren dus ook afvragen of deze vogels niet juist daardoor zulke rare zwerfdrang hebben itt de andere populaties in in ieder geval de rest van de WP.

Arnoud B van den Berg
 ·  3 maart 2012  18:46

Bij geen soort is de situatie exact het zelfde maar de introductievogels van de drie soorten die jij noemt zullen ooit met wilde vogels contact krijgen en dat is zelfs al gebeurd (zoals Britse trappen die in Spanje opdoken; en geintroduceerde Lammergieren vliegen vanuit de Alpen niet alleen noordwaarts), dus ik zie geen wezenlijk onderscheid met 'bijzettingen'. Het lijkt me moeilijk om te voorspellen wat de vermenging van introductievogels met wilde vogels voor gedragsveranderingen in de gehele populatie veroorzaakt. Hoe weet je dat de geintroduceerde Lammergieren uit Zuid-Afrika komen? Ik dacht dat het gekweekte vogels uit de dierentuinen van Dresden en Wassenaar betrof.

Leon Edelaar
 ·  3 maart 2012  18:52

Max, Volgens mij vertonen ook andere populaties zwerfgedrag. Los hiervan; hoe weet jij zo zeker dat de Lammergieren die op de Nl-lijst staan uit de Alpen en niet uit Spanje komen (zoals een aantal geringde Vale gieren). Volgens mij kan je dat namelijk niet zeker weten en 'veroordeel' je een potentiele dwaalgast tot een subcategorie door uit te gaan van niet gesteste aannames. Ik heb met Jan v/d L. deze discussie prive ook al eens gevoerd en (zelfs) Jan accepteert nu de gedachte dat een Lammergier uit een van oorsprong wilde populatie hier kan komen. Ik zou het ook typisch vinden als Vale, Aas- en Monniksgieren hier wel op eigen kracht en initiatief zouden kunnen komen en Lammergieren (uit principe of zo) dat gedrag niet zouden kunnen vertonen. N.B. Ik heb als beginnend vogelaar ooit een Bergfluiter gevonden. Door onbekendheid met de soort en slechts een Tiriongids (zoek de soort daarin maar eens op) was ik behoorlijk in vertwijfeling. Toevallig kwam ik toen iemand tegen die in dat gebied inventariseerde. Ik vroeg of zij bekend was met de Bergfluiter. het antwoord was: DIE ZITTEN HIER NIET, en ze liep stug weer door. Later dit middag hebben zeker 50 man toch een zekere Bergfluiter gezien en gehoord. Als je niet geloofd, zul je nooit iets zien; aldus de twichcoach.

Eduard Sangster
 ·  3 maart 2012  19:49

In 1987 zijn de laatste van de 22 nog in het wild levende Califiornische Condors gevangen. Het doel was middels een broedprogramma 2 populaties te creëren van elk 150 vogels met minimaal 15 broedparen. In 1991 zijn de eerste condors weer uitgezet. Nu zijn er 210 condors in het wild en 180 in gevangenschap. Veel uitgezette condors leefden niet al te lang in het wild, voornamelijk door Steenarenden, elektriciteitsdraden en gevoeligheid voor loodvergiftiging. In 2003 is de eerste condor in het wild geboren. Inmiddels zijn dat er 20. 10% kans dus dat je de condor mag tellen voor je lifelist. Wel ff de wingtag aflezen...

Max Berlijn
 ·  4 maart 2012  08:38, gewijzigd 4 maart 2012  08:46

Leon, Je weet nooit iets zeker maar in NL gaan we als volgt te werk: Voor een potentiele dwaalgast moet onderzocht worden of het aannemelijk is dat de soort hier kan komen. Een belangrijk punt hiervoor is het bestaan van gevallen om NL heen die dit ondersteunen. Bij de door jouw genoemde gierensoorten zijn die er te over bij de Lammergier niet (behoudens twee niet al te ver van bergketens in het verre verleden (zie artikel DB over het Texel geval, let op we kijken hier wel naar de WP populaties en niet naar de populaties in bijv. Zuid Afrika)). WEL zijn er na het uitzetten van de vogels in de Alpen vele gevallen die in de landen optreden waar de projectvogels vandaan kwamen (NL en Duitsland) maar bijvoorbeeld niet naar Italie??. Tot op dit moment scoort de LaGie op dit moment een MIN in de waarschijnlijkheid dat de soort hier als wilde vogel kan komen, tot ooit anders bewezen als er ooit een vogel uit Spanje hier bewezen terecht komt. Volgens mij kan je die discussie dus met Jan op jullie komende Big Day weer opnieuw voeren:-) Edu, ik wacht nog maar even (tot een derde generatie?) maar itt jouw/mijn/onze telregels betreffende herintroducties kunnen Amerikaanse twtchers ze nooit meer tellen zo zegt hun ABA lijst.

Arnoud B van den Berg
 ·  4 maart 2012  11:25

Max heeft een punt dat noordwaartse voorjaarsbewegingen van Lammergieren tot aan Texel en tot in Denemarken pas zijn begonnen na het uitzetten van in Duitse en Nederlandse dierentuinen gekweekte vogels in de Alpen. Met uitzondering van een van de Texelvogels kon van vrijwel alle, dankzij 'markeringen' zoals gebleekte pennen en/of ringen, de individuele identiteit worden vastgesteld: alle kwamen uit de Alpen aanvliegen, en de meeste keerden daar na hun rondje in Noord-Europa ook weer terug. In Denemarken en Duitsland is geen enkele waarneming als geval aanvaard, omdat men er daar vanuit gaat dat het per definitie herintroductievogels uit de Alpen betreft. Zodra de herintroducties stoppen en er veel jongen worden geproduceerd die op hun beurt ook weer jongen krijgen, zal men daar een ander beoordelingsbeleid moeten toepassen, lijkt me. Maar je kan je ook voorstellen dat het noordwaartse trekgedrag bij de derde of vierde generatie niet meer op zal treden.

Leon Edelaar
 ·  5 maart 2012  19:18

Max, Ik Big Day niet met Jan (nog nooit gedaan, lijkt me ook geen goede combi (ligt aan mij, niet aan Jan). Tijdens een Big Day heb je ook wel wat anders te doen dan over niet interessante onderwerpen te praten. Dit moet je alleen 's winters doen De discussie tussen Jan en mij hoeft ook niet over, want ik hoor je nog weinig overtuigend zeggen. As je sterk leunt op gevallen elders in de WP, wordt het moeilijk een nieuwe Wp soort te vinden en sluit je (weer) allerlei dwaalgasten uit. Je creeert dan je eigen patronen. De Duitsers en Denen doen dit ook. Door een soort als 'van niet wilde herkomst' te classifiseren, komt de soort nooit van dit label af en zul je echte wilde vogels dus miskennen. Hoe zou het de Daurische kauw vergaan zijn als er niet al een Zweeds geval was. Als het de eerste voor de WP was geweest kun je hem niet aanvaarden omdat er geen patroon is, en als de Zweden hem lafhartig als escape hadden aangemerkt was er nog steeds geen patroon geweest. Dat in de eeuwen hiervoor er nooit een Daurische kauw is gezien, maakt niet dat hij niet opeens (niet) kan opduiken. Dit geldt evenzeer voor een Lammergier. Hoeveel Vale gieren zijn er voor 1990 gezien? Nu zien we bijna jaarlijks grote aantallen. Alle theorieen die dit proberen te verklaren lopen volgens mij vast doordat ze uitgaan van incidenten (bijv. acuut voedsel tekort). Dit verklaart niet een verandering over vele jaren. Aangezien Vale gier ook al voor de toename is gezien, mogen de nieuwe gevallen wel op de lijst. Als een soort (om welke reden dan ook) nooit is gezien en nu regelmatig opduikt, mag de soort niet op de lijst omdat er ook enkele herintroductiebeesten tussen zitten. Het aantal variabelen die kunnen maken dat een vogel hier komt, houd je dan wel heel beperkt. N.B. Ik heb een schijthekel aan eenden e.d. vandaar de volgende opmerking. Kokordezaagbek is pas wild in NL aantroffen nadat er grote aantallen dieren vanuit collecties in de ons omringende landen waren aanuitgezet. Vul voor Korkadezaagbek Lammergier in en (wellicht) zie je de inconsequentie in van de redenatie die nu op de Lammergier wordt losgelaten. Het feit dat er van een soort bewezen escapes zijn aantroffen kan niet/nooit maken dat een hele soort als potentiele dwaalgast wordt verworpen. (Al vind ik persoonlijk natuurlijk wel dat als je de Korkardezaagbek en bijv. Jufferkraan op de lijst zet, je je als land dan wel persoonlijk redelijk belachelijk maakt, maar dit geheel terzijde'.

René Pop Fotografie
 ·  5 maart 2012  20:18, gewijzigd 5 maart 2012  20:21

Hoho Max, ik stond in '82 naast Arnoud en Cecilia bij drie Californische Condors! En ik denk dat er vast meer Nederlanders een echte Californische Condor op hun lijstje hebben. PS. Het leven wordt een stuk mooier als je geen lijstjes hoeft bij te houden!

Max Berlijn
 ·  5 maart 2012  21:47, gewijzigd 5 maart 2012  21:53

@Rene, gefeliciteerd! @Leon. Je verhaal van Kokar klopt niet dat is immers een trekvogel (altijd geweest) en LaGie niet (althans niet of nauwelijks bekend). de eerste Kokars die men serieus nam in de WP stammen uit 1906 (ook toen werden ze gehouden maar vast minder dan jij bedoelt) Van de Vale Gier waren er veel gevallen voor 1990 en de toename correspondeert met de toename van de soort, net als bij de LaGie alleen dat zijn projectvogels:-) Inderdaad zijn er soorten waarvan er slechts een enkel geval in de WP is en waarvan er weinig patroon in te ontdekken is maar dat zijn zonder uitzondering allen trekvogels (in een andere richting) ook jouw DauKauw, in tegenstelling tot de LaGie. Kokar en Jukra stonden overigens eerst op lijsten van andere landen voordat ze er bij ons op stonden..

Jan Hein van Steenis
 ·  5 maart 2012  23:03

In Duitsland staat zo'n beetje elke mogelijke dwaalgast in categorie D (wilde herkomst niet bewezen). Van de volgende soorten worden alleen oude gevallen als wild beschouwd: Harlekijneend, IJslandse Brilduiker, Witkopeend, Europese Flamingo, Roze Pelikaan, Steppearend, Purperkoet, Afrikaans Purperhoen, Jufferkraan. Van Lammergier, Monniksgier en Oeraluil worden de recente gevallen als reïntroducties beschouwd. Van de volgende soorten geloven de Duitsers dat wilde herkomst niet bewezen kan worden: Sneeuwgans, Ross’ Gans, Kleine Canadese Gans, Kleine Topper, Bronskoptaling, Koereiger, Daurische Kauw, Bergkalanderleeuwerik, Witkruintapuit, Bruinkopgors en Roodborstkardinaal. Maar (oa) Bruine Noddy en Tickells Lijster hebben ze wél geaccepteerd. Die waren dan ook lang geleden... Overigens tellen Amerikanen toch ook al die kooivogels in Florida, dus dat ze Californische Condors dan nooit meer zouden tellen vind ik pas echt raar...

Arnoud B van den Berg
 ·  5 maart 2012  23:35

Ja, ik weet het. Alsof je de wilde herkomst van andere vogels/soorten wel kan bewijzen. Men laat zich kennelijk in Duitsland net als elders door onderbuikgevoelens leiden: recente gevallen van Oehoe worden niet als herintroducties beschouwd maar Koereigers zouden alleen als kooivogels voorkomen. Het respect voor stokoude beslissingen is overigens wel vertederend: kom daar in Nederland eens om.

Jan Hein van Steenis
 ·  11 maart 2012  22:17

Ja, het is interessant dat Oehoe in Duitsland categorie A is en niet AC (wat de Engelsen zouden doen). Zaterdag maar eens naar deze Oehoe geweest. Het was waarschijnlijk typerend voor mijn vogelaarskwaliteiten dat het nog enige tijd duurde voordat ik de vogel gevonden had, terwijl die webcam toch écht niet over het hoofd te zien is... Belangrijker voor mijn lijst was overigens de Bosgeelster. Echt wild (al geven de botanici daar niet zo om)!

Arnoud B van den Berg
 ·  18 maart 2012  15:51

Hoorde deze week van opnieuw een Europese vogelsoort waarmee is 'gesjoemeld': in Zweden heeft men op kleine schaal Witrugspecht uitgezet (in het kader van een officieel re-introductie-programma). Vooralsnog levert dat voor de Nederlandse lijst geen complicaties op...